Spisovatel Jiří Kratochvil: Svět obrazu vytlačuje svět slova. Budoucí spisovatelé budou už jen televizní scénáristi
Diskuse na univerzitě v Glasgow
28. dubna 2000
Jiří Kratochvil (1940, Brno) vystudoval na brněnské univerzitě češtinu a ruštinu (jiné obory mu nebyly povoleny), v diplomové práci se zabýval Vítězslavem Nezvalem. Po absolutoriu byl učitelem v Dobrušce a knihovníkem v brněnském rozhlase (1996 - 1969). Od roku 1970 byl nucen pracovat v dělnických profesích (jeřábník, noční hlídač v drůbežárně, telefonista), od r. 1983 jako historik v památkovém středisku, po r. 1991 působil v literárně dramatické redakci Českého rozhlasu. Od r. 1964 zveřejňoval povídky, recenze a eseje v českých literárních časopisech, v sedmdesátých a osmdesátých letech spolupracoval s českými samizdatovými časopisy. Po pádu komunismu vydal především trojici románů Medvědí román (napsaný v polovině osmdesátých let) Uprostřed nocí zpěv a Avion. Jeho prózy tvoří vždy několik mnohoznačných a různorodých příběhů, jejichž sled je nepřetržitě zpochybňován, pozměňován a narušován. Autor vytváří román jako "otevřený systém", jako hru s vyprávěním, vyvolává dojem neukončeného, teprve vznikajícího textu. Koncem dubna 2000 navštívil Jiří Kratochvil krátce Londýn a Glasgow. Zde přinášíme transkript glasgowské diskuse. Zpočátku (kdy se bohužel pár minut nepodařilo uvést do provozu katedrální magnetofon) hovořil Jiří Kratochvil o svém vztahu k postmodernismu - za postmodernistu se původně prohlásil demonstrativně, protože proti němu v Čechách všichni nadávali. Posléze přece jen objevil ve svém díle určité "postmoderní" prvky. Diskuse pak pokračovala:
Profesor Robert Porter: Je nějaký rozdíl mezi skutečností a autentičností ?
Jiří Kratochvil: Já si myslím, že autentičnost je věc schopnosti autentického pohledu. To je prokázáno Hrabalovým dílem. Tu schopnost autentického pohledu dává Hrabal i druhým. Já si vzpomínám dodneška na své oslnění první Hrabalovou povídkou publikovanou v Literárních novinách koncem padesátých let, Automat svět. Po přečtení té povídky se svět opravdu kolem mne rozzářil. Autentičnost není přirozenou součástí světa kolem nás, ale je to schopnost pohledu, kterou buď máme sami, anebo nám ji někdo zprostředkovává, nám v tom pomůže. Hrabalův vlastní talent spočívá právě ve schopnosti dávat zážitek autenticity i druhým lidem. Tím se liší třeba od Milana Kundery, který nepřidává svým dílem autenticitu, ale je schopen svět promýšlet, svět komponovat, svět vtáhnout do mentálního systému. To je opakem autenticity. Zážitek, který máme Hrabala okamžitě, cítíme zážitek autenticity, se u Kundery okamžitě nedostavuje. Vliv Kundery přichází až později, až když jsme měli možnost nějaký čas o tom, co jsme přečetli, přemýšlet. Neříkám to přesně, ale takhle nějak o je.
Jan Čulík: Slyšel jsem z Londýna, že nechcete hovořit o svém vlastním literárním díle. Je to pravda? (Smích přítomných.)
Jiří Kratochvil: Myslím, že nejsem oprávněný o tom mluvit, protože bych tím páde omezoval vnímání toho u svých čtenářů. Někdo by měl pocit, že to, co říkám já o svém díle, je důležitější než to, co říká někdo jiný. A to právě není pravda. Moje interpretace vlastní tvorby není důležitější než interpretace ostatních, ale jestliže to říkám na veřejnosti, tak je to vnímáno, jako že by to bylo významnější. To bych právě nechtěl.
Jan Čulík: Je to spojeno s představou literárního díla jako otevřené věci?
Jiří Kratochvil: Jistě. Já si ale myslím, že v textu by to mělo být - pokud se mi to podařilo - obsaženo natolik, že v těch interpretacích by už mohli pokračovat čtenáři. Včera jsem také říkal, že mám rád literární kritiku, na rozdíl od spousty jiných autorů i tu, která je vůči mně nepřátelská. Vždycky je to interpretace, vždycky mě to zajímá. Někdy vynalézavá, někdy třeba i méně vynalézavá, hloupoučká, ale vždycky zajímavá.
Jan Čulík: A co vám literární kritici vyčítají?
Jiří Kratochvil: Přílišnou složitost. Někdy literárnost. Nečtivost.
Jan Čulík: A souhlasíte? (Smích)
Jiří Kratochvil: No, já se k tomu nemíním vyjařovat. (Smích)
Jan Čulík: Tak to se nepovedlo.
Profesor Bob Porter: Je takový názor, že nejlepší kritikové jsou sami spisovatelé. Je to pravda?
Jiří Kratochvil: Ale nikoliv svých vlastních děl. Děl někoho ostatního. Tvorby jiných spisovatelů . Ten odstup, kterého dosáhne autor při maximálním snažení, aby vůbec mohl psát, mizí po dopsání. V té chvíli autora přestane ten text zajímat. Všimněte si, že nemluvím ani o sobě. Mně opravdu přivádí do rozpaků i mluvit o svém psaní, tak mluvím jako obecně. Není věc autora mluvit o svých textech. Obecně o literatuře ano o tvorbě ano, ale o vlastních textech ne.
Pavel Mistrík: Řekl jste, že vaše literatura je vždycky otevřená. Že vyzývá čtenáře, aby ten příběh nějak dál prodloužil. Máte taky sám nějaké své vlastní pokračování toho příběhu? Říkal jste, že vás zajímají interpretace ostatních lidí. Zajímá vás i jejich pokračování vašeho příběhu, jestli se bude od vašeho nějak lišit?
Jiří Kratochvil: Samozřejmě, že mě zajímá čtenářská interpretace. Neřekl bych, že jde pouze o pointu, o dokončení příběhu. Otevřenost spočívá v otevřenosti závěru. Otevřenost literárního textu je vždy v tom, že ho můžeme různým způsobem vnímat a že jedno vnímání neuzavírá cestu dalšímu vnímání. Není to v konci, že konec by byl otevřený. Rád bych si o tom psal se čtenáři, o jejich interpretacích, respektive vyzýval je k tomu, ale je mi to trapné, čtenáře vyzývat k interpretaci svých příběhů. Jednou za rok se mi stane, že mi dojde čtenářský dopis, kde je toho nějaký náznak. Jinak se musí spokojit s profesionálními interpretátory, to jest recenzenty.
Jan Čulík: Co považujete v současnosti za nejzajímavější vývoj v posledních deseti letech v české literatuře?
Jiří Kratochvil: Nejzajímavější není zároveň to mi nejsympatičtější. Rozhodně dochází k podstatné změně, a sice že svět obrazu vytlačuje svět slova. Takže úspěšnými se mohou stát pouze autoři, jejichž tvorbu, jejichž knihy, jejichž romány, jejichž příběhy je možné převést snadno ve filmové nebo televizní scénáře. A kteří jsou vlastně také jakýmisi budoucími scénáristy. Protože budoucnost literatury ve velkém: v budoucnosti dojde ke změně většiny spisovatelů na scénáristy.
Vrátil bych se na začátek devadesátých let. To hlavní, co se u nás, v Československu, tehdy ještě, stalo, bylo, že literatura byla najednou naprosto svobodná, a to nejen od cenzury, ale i od všech společenských povinností, úvazků, vlasteneckých, politických, národních, a tak dále. Jak to břemeno česká literatura vlekla od českého národního obrození.
Jan Čulík: Ale Mácha ne, že? (Smích)
Jiří Kratochvil: Jistě, byly výjimky. Právě vždycky ti nejlepší, ano. - Jenomže taky se to jevilo, jakoby náhle byla literatura osvobozena od čtenářů. To jsem říkal před chvílí, že nápor videokultury vytlačuje literaturu na okraj. Neříkám, že ji likviduje, ale prostě ji tlačí na okraj. Přesto si myslím, že hlavní a nejvýraznější proud české literatury devadesátých let, jak je reprezentován jmény Michal Ajvaz, Daniela Hodrová, Jáchym Topol, například, a k nimž už mám tu čest náležet i já, je velice vzdálen téhleté literatuře scénáristické. Tohle je literatura, která se pokouší obnovit původní funkci příběhu. Původní funkce příběhu spočívá v tom, že příběhy jsou vlastně mýty. Že se nějakým způsobem dotýkají onoho takzvaného jungovského kolektivního nevědomí tak, jak to známe z pohádek, z legend z mýtů, tam všude, kde vystupují archetypy. Česká literatura na to dosud neměla čas. Měla zaměstnaná jinými povinnostmi, politickými a vlasteneckými. Teď teprve - samozřejmě, existují ty výjimky, konkrétně Mácha - hlavní proud české literatury se dosud s tímhle míjel, kdežto teď je tohle hlavní proud. Příběhy, mýty.
Profesor Robert Porter: Takže nemáte obavy z budoucnosti?
Jiří Kratochvil: Myslím, že se to týká celku světové literatury. Že literatura nezanikne, ale bude nějaký čas na okraji. Bude mít velice omezený okruh vnímatelů, ale o to sympatičtějších, inteligentnějších a tvořivějších. Budou si uvědomovat ohrožení. Stejně jako to bývalo v časech samizdatu. Dojde zase k novému ohrožení. Ale uplyne takových sto roků a ten proud videokultury nutně odpadne, unaví se. Když tedy mám být prorokem. A znovu se vrátí éra slova. Takže se nebojím o budoucnost. Spíš tu nejbližší, ta nebude příjemná.
Jan Čulík: Na čem to zakládáte, toto proroctví?
Jiří Kratochvil: Na své víře. (Smích)
(hlas z pléna): Proč vybočuje jen Mácha? Co například Vančura?
Jiří Kratochvil: Tak ne pouze Mácha. Devadesátá léta minulého, - pokud je už tohle nové století, tak předminulého - století mají spoustu autorů, kteří šli proti tomu hlavnímu proudu společensky služebné literatury, básníků i počínajících prozaiků. Spíš tedy básníků. Samozřejmě, po roce 1918 tenhle proud sílí, tam je zároveň i potřeba vytvořit literaturu, která by reprezentovala novou československou skutečnost a která by se vyrovnala literatuře světové.
Jan Čulík: A není nutné něco podobného udělat teď? Vy říkáte, že se to děje.
Jiří Kratochvil: Ovšem to vzniká spontánně. To nevzniká z nějaké programové potřeby. Za první republiky to opravdu byla programová potřeba. Z toho vznikly taky všechny avantgardy, to jsou vlastně kolektivní umělecká hnutí. Kdežto dneska není avantgarda. Když tady dávám některé autory jako Ajvaze, Hodrovou, Topola, dávám dohromady, tak oni by s tím stejně nesouhlasili. Neexistuje žádný náš společný program a oni se každý cítí jako individualita, která jde svou cestou. S mým výkladem by nesouhlasili. To je právě charakteristické, že to už není kolektivní avantgardní hnutí, které by programově tvořilo literaturu, příběh, mýtus. Je to spontánní vývoj, charakterizující každého z těch autorů, které jsem jmenoval.
Katie Murphy: Marginalizace literatury není úplně špatná věc, je dobře, že ustaly sociální tlaky a literatury, protože jsou možné inovace.
Jiří Kratochvil: O tom jsem taky mluvil, to, že se literatura nyní zužuje jen na malý prostor vnímatelů, je možná pro ni zároveň zisk. V pocitu ohrožení, v marginalizaci, získává literatura na naléhavosti pro ten malý okruh. Je to nevýhodné pro existenci spisovatelů, kteří se musejí něčím živit. Tahle profese už není lukrativní. V šedesátých letech se dalo literaturou, solidní literaturou, takřka zbohatnout. To teď nepřipadá samozřejmě v úvahu, alespoň ne v České republice.
Ilona Bílková: Hrdina Kočka v románu Avion říká, že jeho hlavní metodou psaní je bezohledná pravdivost a exploatovaná bolest. Je to také vaší metodou psaní?
Jiří Kratochvil: Řekl jsem, že to je přesvědčení a názor té postavy, která se jmenuje v tom románu Kočka, nikoliv moje přesvědčení. Fakt je, abych k tomu něco dodal, nikoliv osobně, ale třeba o Michalu Vieweghovi, že mám pocit, že v jeho knihách chybí jeho vlastní krev, jeho vlastní bolest. Že je to příliš jenom literatura. On má ovšem jiný názor, on si myslí, že to tam je.
Jan Čulík: Ale Viewegh nadává ve svých románech svým kritikům.
Jiří Kratochvil: Já mám naopak kritiky strašně rád kvůli tomu, že s kritiky je to obrovská zábava. Ale myslím, že už Viewegh je taky už jiný, už nenadává. Už to taky pochopil.
John Bates: Existuje nějaké střední teritorium mezi vysokou literaturou, kterou zřejmě reprezentujete, a tou nízkou? Třeba v anglické literatuře je něčím takovým le Carré. Ten vložil do určitých žánrových formátů určitý intelektuální obsah. Anebo někteří američtí autoři. Tyto romány mají značně rozsáhlou čtenářskou obci. Některé ty romány byly zfilmovány. Zajímalo by mě, zda v české literatuře existuje něco takového středněproudého, co by bylo čtené a ne úplně blbé. (Smích)
Jiří Kratochvil: Začnu výjimečně od sebe. Mně se včera stalo v Londýně na semináři, že tam byl syn jedné mé postavy z toho románu Avion. Nebudu říkat samozřejmě které, ale řeknu pro zajímavost tohle, že jsem se v tom románě pomstil své první platonické lásce na gymnáziu, která dala přednost někomu jinému, tak jsem ji nechal sežrat obludou (smích) a netušil jsem, že se jí ten román dostane do ruky (smích). Byl tam její syn. Vracím se k té otázce: říkali mi, že jeho maminka vzkazuje, že si vzpomíná i na Silvera. Silver, to byl můj pseudonym, který jsem používal na gymnáziu při psaní kovbojek a indiánek. Jsem zaplavoval gymnázium kovbojkami a indiánkami, které si kluci a dokonce i holky opisovali a dodneška si myslím, že leckterá má kniha je zakamuflovaná indiánka. Takže si nejsem tím rozdílem - velká literatura - co to je velká literatura? - jist. Jsem nepřítelem videokultury. Ale jinak bych nerozlišoval mezi literaturou nízkou a vysokou. Ale to přece neříkám nic nového, to se prostupuje už v Shakespearovi, že.
Ale tedy, tu druhou otázku, kdo tedy z české literatury momentálně není tak úplně blbý a spojuje oboje dvoje - možná ten Petr Šabach, ne? Já bych řekl, že občas to dělám i já...
Jan Čulík: Jak jsou vaše romány čteny? Protože jsem slyšel nějaké kritiky, že třeba nejsou moc čteny.
Jiří Kratochvil: Mám zkušenost ze čtení na gymnáziích, z dopisů čtenářských i ze čtení v Německu, že to čtou především studenti, středoškoláci a vysokoškoláci. Nemám skoro žádné čtenáře z mé vlastní generace. S těmi študáky je to asi tak, že to čtou a nekupují. Nechají kolovat jeden svazeček, takže se prodá mých knih tak 1500 výtisků, to bez problémů, ale vychází to v nákladu 2000, většinou, a ta zbývající pětistovka už zůstává viset.
Mary Heimannová: Když něco píšete, máte na mysli ideálního čtenáře?
Jiří Kratochvil: Bývaly časy, kdy jsem byl absolutně svoboden. To jsem byl úplně nejšťastnější, v sedmdesátých letech. Tehdy jsem dělal pomocného dělníka a po večerech psával. Já píšu především pro své potěšení, to se přiznávám. Ne že by samotný proces psaní byl potěšením. Předělávám a někdy mám pocit, že mi to strašně nejde, ale jsou šťastné okamžiky, spíš okamžiky, při tom psaní.
Tenkrát jsem si psal spoustu románů v sedmdesátých letech, které jsem vycizeloval, dotáhl do definitivní podoby a pak spálil. Nevěděl jsem o existenci samizdatu až do roku 1977. Takže jsem neměl motivaci to někomu dávat. Ale psal jsem si takové věci pro sebe, jako třeba, uvádím příklad, snad nejbizarnější: příběh parazita v trávicím systému velryby. To byl rozsáhlý román a bylo mi jasný, že tenhle román bych nemohl nikdy vydat, to by mě všichni považovali za šílence. A tyhlety příšerné věci mě strašně bavily a v okamžiku, kdy jsem začal publikovat, tak jsem musel svoji fantazii omezovat .
Jan Čulík: Mám kontroverzní otázku. (Smích) Jestli princip otevřenosti vašich textů nevytváří určité problémy. Normálně když píšete něco, musí to být založeno na sadě určitých očekávání, nebo zákonů, možná, a napětí vzniká z toho, když ty zákony - mírně - porušujete. Ale jestliže povolíte úplně prostor své imaginaci a je dovoleno všechno, jestli vás někdy někdo nenapadl, že napětí zmizí, jestliže se hrdina na další stránce může proměnit v cokoliv, třeba v parazita v žaludku velryby.
Jiří Kratochvil: Tak to samozřejmě není. Každý z těch příběhů má své vlastní zákony. Když vytváříte fiktivní svět, tak mu musíte dát i všechny fyzikální zákony. Tedy musíte ho omezit. A každý můj román má své vlastní zákonitosti a tím se liší od těch ostatních románů. Takže když postava z mého románu přejde do jiného mého románu, tak se může stát, že na to doplatí, protože se octne v jiném světě, kde platí jiné fyzikální zákony a může být třebas nějakým způsobem zploštěná. Chci zdůraznit, že to není svět, ve kterém se může stát všechno. Tam se může stát pouze něco. Něco jiného zase v jiném.
Pavel Mistrík: Jak vzpomínáte na život v období normalizace. A druhá otázka: Jaký je váš pohled dnes na českou společnost?
Jiří Kratochvil: K té první otázce. To, když jsem říkal, že jsem byl šťasten, to se týkalo pouze a výhradně svobody při psaní. Byl jsem naprosto svobodný, nemusel jsem se ohlížet na čtenáře. Pouze tohohle jediného se to týkalo. Byl jsem plný vzteku vůči tomu, v čem tady žijeme. Psaní mi skýtalo jakousi kompenzaci. Utíkal jsem do naprosto svobodného světa. Znovu opakuju, tato svoboda nespočívala v tom, že by se tam mohlo dít naprosto všechno, ale že jsem si vytvářel svoje zákony. Pokud jde o současnou českou společnost, já jsem těch, co zdůrazňují, že spisovatel má být svobodný od politických názorů, jestliže žije ve svobodné demokratické společnosti. Navzdory tomu spousta lidí tvrdí, že mé romány jsou romány politické. Na můj poslední román Noční tango vyšla v Lidových novinách rozsáhlá recenze, která ten román obviňuje z výrazné političnosti. Dokonce, že to je to hlavní, co v tom románě je. Takže to je taková příjemná interpretace, která mě potěšila a pobavila. Ale opravdu, pro mě je politika totéž jako sexualita. Vím, že patří k životu. Pro někoho důležitá, pro někoho méně důležitá. Přiznám se, že pro mě je sexualita důležitější než politika. Pro někoho třeba naopak, že pro naše politiky. Nepovažuju politiku za tu nejdůležitější věc.
Jan Čulík: Ale myslím si, že pan Mistrík se vás neptal na politiku, ale na to, jak vypadá česká společnost.
Jiří Kratochvil: Dobře, ale to je politická otázka. Já to, co o té společnosti asi chcu říct, říkám v těch románech a říct to politickým sloganem bych nechtěl, shrnout to do něčeho velice zjednodušujícího, to bych si netroufal. Rozhodně cítím devadesátá léta jako nejšťastnější léta nejen svého života, ale celé české společnosti. I když začínám být v tomhle pocitu čím dál osamělejší.
Elwira Grossmanová: Do jaké míry je pro vás proces psaní kognitivním procesem?
Jiří Kratochvil: Myslím, že je tam přítomné vše, tedy i tohle. Mně je blízký jak Hrabal, tak Kundera. To jsou právě ty dva protipóly. Snažím se - ještě jsem to charakterizoval kdysi v nějakém rozhovoru takovým nápadem: od té doby, co nás vyšly první překlady z Borgese, tak to pro mě znamená nesmírně moc, Borgesovo dílo. Na druhé straně mám nesmírně rád Isaaca Babela. Tyhlety dva povídkáře. A přitom je mezi nimi propastný rozdíl. Borges umí vymýšlet příběhy, je to ten kognitivní typ, a přitom zachytit detaily, skutečnosti babelským způsobem, takovou tou silnou sugestivitou, to on neumí. Tak jsem si říkal, že ideální by byl autor, který by spojil schopnosti Borgese i Babela dohromady. I kdybych na to měl ten talent, tak bych tím autorem chtěl být já.
Elwira Grossmanová: Dochází k tomu, že si, jak píšete, hlouběji uvědomíte určité skutečnosti, které byste nevěděl, kdybyste nepsal?
Jiří Kratochvil: Samozřejmě, jeden ze základních důvodů, proč píšu, je, abych porozuměl sobě a světu kolem sebe. Zvláště v těch sedmdesátých letech jsem psal příběhy parazitů v trávících systémech velryb. Psal jsem to proto, abych porozuměl komunistickému systému a tomu, co se dělo kolem nás. A pak důležitým důvodem je také potěšení. Myslím, že se to navzájem spojuje, poznávání i potěšení.
Elwira Grossmanová: Ptám se kvůli některým našim studentům, kteří neustále tvrdí totiž, že literatura nemá nic společného s životem.
Jiří Kratochvil: Má společného s ním všechno ostatní: je to jedna z možností poznávání, nebo, řekněme, jedna z možností interpretace reality. Ale myslím si, že je to možnost nezastupitelná ničím jiným. Nevím jak důležitá možnost, to nevím, ale rozhodně nezastupitelná.
Elwira Grossmanová: Jestlipak znáte to polské pořekadlo, že jestliže se člověk snaží něčemu porozumět a je scéna, která je naprosto nesrozumitelná, tak se polsky říká: "Je to jako v českém filmu".
Jiří Kratochvil: (Smích.) To je reakce na tu novou filmovou vlnu ze šedesátých let, že.
Elwira Grossmanová: Je to velmi časté pořekadlo. Říká se to v Polsku od sedmdesátých let.
Jiří Kratochvil: Na tom je tedy zajímavé, přece, ta inspirace vzešla v Polska. V Polsku začala ta filmová nová vlna, my jsme ji pouze převzali. Ale zřejmě dotáhli do dimenzí, které už jsou Polákům nesrozumitelné.
(otázka z pléna): Proč protestujete proti kinematografii?
Jiří Kratochvil: Proti dobrému filmu nic nemám, mám filmy strašně rád. Možná jsem to neřekl přesně. Pokud jsem nepřítel něčeho, tak rozhodně televize. A filmů, které jsou televizí ovlivněny. Čili kompozice některých filmů je ovlivněna kompozicí televizních seriálů. Jinak patřím k těm, kteří - přestože jsou vstupenky do kin strašně drahé - tak každý týden jsem v kině. Samozřejmě, dávám přednost filmovým klubům. Ale i některé americké filmy mně připadají dobré. To je spíš odpor k televizi a k její poetice, která se přenáší do některých filmů. To je ta videokultura.
Jan Čulík: Dobrá televize podle vás neexistuje?
Jiří Kratochvil: Myslím, že televizní publicistika může být dobrá. Ale televizní umění - to neexistuje.
Mary Heimannová: Myslím si, že v britské televizi televizní umění existuje.
Jiří Kratochvil: Co například?
Mary Heimannová: Zfilmování Johna le Carrého bylo daleko inteligentnější a jemnější, než to bylo v knihách.
Jiří Kratochvil: To neznám. Znám ty romány, ale televizní zpracování neznám. Nemám tuhle obdobnou českou zkušenost. Všechna literatura, co se převedla do televizní podoby, dopadla katastrofálně
Mary Heimannová: Normálně ano. Ale mohu jmenovat některé konkrétní příklady, například román od Evelyna Waugha, Brideshead Visited (Nečekaný návrat) je v literární verzi je docela nevyrovnaný a v televizní verzi byl naprosto senzační. Ale souhlasím, že je málo televizního umění.
Jiří Kratochvil: Tak to neznám.Znám ten román, ten mám taky pocit, že je nevyrovnaný, navzdory tomu zajímavý, ale to televizní zpracování neznám. Myslím, že dobrá může být televizní publicistika a reportážní okamžitý přenos něčeho, co se právě děje. Ale zase pochybuju o objektivnosti. Televize má nepříjemnou moc v publicistice a v reportážích manipulovat.
Mary Heimannová: Nejsem si jista, zda je důležité médium, které určuje, jestli něco je či není umění.
Jiří Kratochvil: Podle mé dosavadní zkušenosti je vidět, že televize je nepřítel umění. Takové monstrum. To je ta obluda, která pohltila tu mou spolužačku z gymnásia.
John Bates: V britské televizi existoval seriál Play for Today, Hra pro dnešek, která bývala velmi kvalitní. V polské televizi je Teatr telewizyjny. To je zlatý standard vysokého umění.
Jan Čulík: Ale vždyť ČT2 také není špatná...?
Jiří Kratochvil: Tam běží dobré dokumenty, někdo tomu říká umělecké dokumenty anebo klubové filmy. Každopádně ani na Č2 nejsou dobré televizní inscenace nebo dobré televizní filmy. Snad ještě přenosy divadelních her. Je zajímavé, že si na tom člověk uvědomí, že se nedá nahradit návštěva divadla. Televizní přenos je pouze informace o divadelní hře.
(otázka z pléna): Co si myslíte o Kunderových esejích Umění románu, těch druhých?
Jiří Kratochvil: Těch, co dosud nebyly o češtiny přeloženy? No, s Kunderou je tohle velice zlé, že on sám nemá čas, aby přeložil své francouzsky psané věci do češtiny a nikomu jinému to nepovolí, takže já na rozdíl od všech jiných, kteří ovládají světové jazyky, Kunderovo Umění románu celé neznám, znám z toho pouze fragmenty. Takže se k tomu nemohu vyjádřit. To jsme my, kteří žijeme v České republice, jejichž mateřštinou je čeština, takhle poznamenaní, že nikdy nebudeme číst Kunderovo dílo ve své mateřštině, zatímco vy ho můžete číst ve své mateřštině.
Já jsem se mu sám několikrát pokoušel psát na tohle téma, přesvědčovat ho, že je to důležité. On říkal, že jeho dílo není důležité, že ho přeceňujeme, že pro něho je důležité psát nové věci a ne překládat staré a že se česká veřejnost bez jeho díla obejde. A už samotná formulace těch odpovědí napovídala, že to nemyslí tak zcela vážně. Něco jiného je cítit, že má málo času. To chápu.
Jan Čulík: Má někdo úplně poslední otázku?
John Dunn: Co přijde po postmodernismu?
Jiří Kratochvil: Postpostmodernismus. Jinak je to samozřejmě hloupá otázka, to nikdy nevíme předem, co přijde, že. Dobře víte, že to nikdo nemůže vědět předem.
Jan Čulík: Ale vy víte předem, že literatura za sto let ožije.
Jiří Kratochvil. Jo, to vím, ale jak se bude jmenovat ten směr, to nevím.
(otázka z pléna): Myslíte si, že všechno je cyklické
Jiří Kratochvil: Nejsem si tím jistý. Je to jedna z možných interpretací skutečnosti. Nemám nic proti tomu, těší mě to, ale nejsem si tím jistý. Což je postmoderní, že.
Češi a Kosovo - pokus o analýzu jejich "nedobrého" přístupu k akci
NATO
Před nějakou dobou jsem se probíral knihou Jana Čulíka "Jak Češi
myslí" a narazil v ní na pasáž z jeho článku pro
polský deník Gazeta Wyborza, o názorech Čechů na události v Kosovu:
"Všechny názory (lidí, kteří odpověděli na Čulíkovy otázky v Britských
listech - poznámka JJ), zdá se mi, trpěly
nedostatkem informací a špatnou prací českých sdělovacích prostředků.
K tomu přispěla postkomunistická nedůvěra
k sdělovanému slovu ("kdoví proč nám někdo ty informace sděluje, a co
má vlastně za lubem") stejně jako
relativistický postoj vůči příliš pevně zastávanému stanovisku.
("Pokud někdo tvrdí, že má stoprocentní pravdu, tak
mi připadá podezřelý.")
Pro upřesnění je třeba dodat, že se Jan Čulík pozastavoval nad
nedostatkem nadšení Čechů pro bombardování
Jugoslávie.
Jeho pozorování samozřejmě mě přivedlo k nápadu zabývat se touto
otázkou: Na základě jakých informací si vlastně
český občan svoje mínění utvářel a co způsobilo, že v průměru
"nedobře" chápal akci NATO?
Následující text je pokusem o (mini)analýzu způsobu, jakým deník Právo
informoval svoje čtenáře mezi 5. lednem a
24. březnem 1999. Tento deník jsem zvolil jednak z praktických důvodů
(jeho archiv na rozdíl od některých jiných
funguje) a pak kvůli pracovní hypotéze, předpokládající, že pokud
někdo přispěl k "protinatovské náladě", pak to byl
nejspíše levicový tisk.
Jako každá analýza, má i tato svoje omezení. Tím největším je
samozřejmě to, že nelze předpokládat, že by Právo
bylo v tomto případě jediným zdrojem informací. Většina jeho čtenářů
se jen těžko vyhnula ostatnímu zpravodajství.
Potíž je i v tom, že situace, k níž se analýza vztahuje již
neexistuje. Přesněji řečeno neexistuje záchytný bod - tedy
tehdejší stanovisko politiků - k němuž by čtenář mohl svůj tehdejší
názor vztáhnout. Politikové totiž tento bod
posunují jak potřebují a prolhávají se vpřed rychleji než stačí občan
vnímat.
Jejich základním trikem je ohromování novou (dez)informací spojenou
pokud možno nedozírnými následky. Oni znají
tajemství, které je tak strašné, že je nutné dát je poddaným po
troškách. Situace je vždy horší, než jste si mohli
myslet.
Příkladem za všechny byly rozhovory s lidmi, kteří v Kosovu dohlíželi
na dodržování příměří a humanitární pomoc.
Tito lidé nemohli uvěřit tomu, že jsou z Kosova odvoláváni, protože
viděli, že jejich přítomnost způsobuje, že tam je
díky jejich přítomnosti relativní klid a že cokoli přijde po jejich
odvolání bude daleko horší. To ovšem byli nýmandi, z
terénu ušmudlaní pracovníci různých organizací, kteří nedorostli k
whisce a kaviáru pětihvězdičkových hotelů z nichž
se teď vedou války.
Co na to obuškuchtiví politikové? No napřed připustili, že se toho v
Kosovu zatím tak moc neděje, ale Bělehradu je
třeba dát lekci. Pak přišlo vysvětlení, že bombardování zabraňuje
etnickému čistění a o něco později tvrzení, že bez
bombardování by byl exodus Albánců ještě horší. Politikové pak světu
zjevili, že Srbové vlastně měli v plánu
genocidu kosovských Albánců. Po podobných kapkách odměřovali
političtí manipulátoři svoji pravdu o
Miloševičovi. Tento navenek poměrně nudný bankéř (vystudovaný, tuším
na západě) byl nejdřív Mr. President a
dokonce dobrý kumpán z Daytony, pak diktátor, pak komunistický
diktátor a nakonec odtajněný válečný zločinec.
Něco jako Manuel Norriega, když se postupně znelíbil.
Zabýváme-li se po roce tím co a proč si lidé mohli myslet 25. března
1999, musíme vzít v úvahu, že od té doby je
všechno již několikrát jinak
Informační zdroje deníku Právo
Mezi 5. lednem a 25. březnem 1999 uveřejnilo Právo celkem 89
příspěvků - 22 vlastních a 67 agenturních. Zdroje
informací jsou uvedeny v Tabulce 1.
Zdroj v záhlaví článku - Četnost
ČTK - 53
DPA - 36
CNN - 19
Bloomberg - 11
AP - 11
BBC - 3
Vlastní - 22
Tabulka 1. Rozdělení článků v Právu podle zdrojů uvedených v záhlaví
Uvedený výčet sice naznačuje, že hlavním zdrojem agenturních zpráv je
ČTK - v 53 článcích z 67 je uvedena jako
zdroj informací - ale podrobnější analýza ukazuje, že většinou nikoli
jako zdroj jediný. Ve 43 případech je vedle ČTK
uvedena další agentura.
Informační zdroje citované uvnitř článků jsou uvedeny v Tabulce 2.
Dalších 30 zdrojů jmenováno jednou.
Pozoruhodné je, že mezi nimi chybí - až na Izvestije (1x) a Politiku
(1x) - zdroje ruské a jugoslávské.
Zdroj citovaný uvnitř článku - Četnost
CNN - 9
AFP - 9
Reuters - 7
International Herald Tribune - 4
B-92 (bělehradské opoziční radio) - 4
Tanjug - 4
DPA - 4
Deník Koha Ditore (albánský deník) - 3
AP - 3
Washington Post - 3
Financial Times (britský deník) - 3
BBC - 2
ITAR-TASS - 2
New York Times - 2
BETA ( nezávislá tisková agentura) - 2
Le Monde - 2
Tabulka 2. Nejčastěji citované zdroje uvnitř článků Práva
Pokud jde o vlastní materiály Práva, je zajímavé, že první z nich byl
publikován až koncem ledna. Shodou okolností
to byl rozhovor, který deníku poskytla hlavní žalobkyně haagského
soudu Louisa Arbourová
[21]
v souvislosti s údajným masakrem v
Račaku. V Právu se pak ještě objevily rozhovory s jugoslávským
velvyslancem v Praze Djoko Stojičičem
[38]
a českým ministrem zahraničí Janem
Kavanem.
[67] Posledně jmenovaný politik
ovšem mluvil především o rozšiřování NATO.
Ve zmíněném období vyšly v Právu (pouze) tři analytické články, které
šly za běžné agenturní zpravodajství. Jejich
autor, nezávislý publicista Jiří G. Müller, se v nich zabýval novou
doktrinou NATO, to je právem zasáhnout kdekoli
podle vlastního uvážení
[23],
[74a]
a paralelou mezi Kosovem a
Kurdistanem
[45] .
Ostatní "vlastní" materiály jsou většinou různě zkompilované agenturní
zprávy a přehledy zahraničního tisku. Někdy
s odkazem na zdroj informací (viz Tabulka 2), ale často i bez něj.
Zajímavý je i pohled na jména, která se v článcích objevila. Tabulka
3 uvádí četnost výskytu jmen jednotlivých
osobností ve článcích Práva od začátku roku 1999 do 24. března, tedy
do začátku bombardování.
Jméno - Postavení - Četnost*
Miloševič Slobodan jugoslávský president 37
Solana Javier generální tajemník NATO 21
Albrightová Madeleine americká ministryně zahraničí 19
Milutinovič Milan srbský president 16
Hill Christopher zvláštní zmocněnec pro Kosovo 15
Rugova Ibrahim vůdce kosovských Albánců 13
Clinton Bill americký president 13
Cook Robin britský ministr zahraničí 11
Petrish Wolfgang pověřenec EU pro Kosovo 10
Védrine Hubert francouzský ministr zahraničí 10
Walker William šéf mise OBSE 9
Ivanov Igor ruský ministr zahraničí 8
Holbrook Richard americký zmocněnec 8
Primakov Jevgenij ruský ministerský předseda 7
Demaci Adem UCK 6
Zeman Miloš předseda české vlády 6
Jelcin Boris ruský president 6
Clark Wesley vrchní velitel NATO 6
Draškovič Vuk vůdce jugoslávské opozice 6
Kavan Jan český ministr zahraničí 5
Havel Václav český president 5
Dole Bob americký politik 5
(*) Tento údaj nerozlišuje, kolikrát bylo dané jméno v určitém článku
zmíněno. Dalších 110 osob bylo jmenováno méně než 5x a z nich
77 jen jednou.
OBSE - Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě
Tabulka 3. Nejčastěji jmenované osobnosti v článcích Práva
Tabulka 3 vystihuje celkovou situaci v daném období. Američané se pod
hlavičkou NATO pokoušeli "zmáknout"
Miloševiče - proto jsou v popředí spolu se Solanou. V jejich plánu
hrála klíčovou roli Kosovská osvobozenecká
armáda, které se v té době dostávalo značné publicity. Zajímavé je,
že přes tvrzení, že všechny státy NATO jsou
rovnocené, tvoří Německo, Velká Britanie a Francie "druhosledovou"
podpůrnou skupinu a zbytek států do toho v
podstatě nemluví.
Mechanický výčet jmen je ovšem může být matoucí, ledaže je doplněn
dalšími informacemi. Například za "účast" v
článku
[11] dostali Clark a Miloševič po bodu
na základě tohoto výroku: Clark v rozhovoru pro BBC prohlásil, že "by
Miloševič neměl pochybovat o připravenosti
Aliance vojensky zasáhnout v zájmu míru v Kosovu". Clark se tedy
dostává do statistiky (a rovněž povědomí
čtenářů) významným výrokem, kdežto Miloševič jen pasivně, dáky
Clarkově zmínce.
Citace Miloševičových názorů - lze je spočítat na prstech jedné ruky
- jsou pro ilustraci uvedeny v Dodatku 1. O
mnoho víc prostoru nedostal ani nejvýznamnější opoziční politik
Draškovič. Viz Dodatek 2.
Z uvedeného je zřejmé, že čtenář Práva nebyl zrovna vystaven srbské
propagandě. Tato skutečnost je obzvlášť patrná
z Tabulky 4, která dělí politiky citované v Tabulce 3 do "zájmových"
skupin
Zájmová skupina - Celkem osob - Celkem citací
státy NATO - 63 - 199
Kosovo a Albanie - 20 - 50
Jugoslavie* - 17 - 79
Rusko - 10 - 33
OBSE - 9 - 22
OSN - 7 - 10
ostatní - 2 - 2
(*) Zahrnuje Černou Horu a Makedonii
Tabulka 4. Články Prava - rozdělení jmenovaných osob podle "zájmových"
skupin
Zřejmá převaha politiků NATO (celkem 63 různých jmen bylo v 89
článcích citováno celkem 199x) vynikne ještě
výrazněji, když si uvědomíme, že takměř polovinu jugoslávského podílu
představují pasivní zmínky o Miloševičovi.
Zajímavá je pasivita českých politiků - nejspíš jim bylo žinantní
pouštět se do jakýchkoli samostaných rozborů.
Tabulka 5 uvádí ty nejčastěji jmenované.
Jméno - Funkce - Četnost
Zeman Miloš předseda české vlády 6
Kavan Jan český ministr zahraničí 5
Havel Václav český president 5
Kovanda Karel český velvyslanec u NATO 3
Dientsbier Jiří zvláštní zpravodaj OSN 2
Šedivý Jiří náčelník generálního štábu 2
Dalších 10 osob bylo jmenováno jednou.
Tabulka 5. Články Práva - nejčastěji jmenovaní Češi
Překvapuje zejména nečinnost presidenta Havla, který coby uznávaný
Evropan měl možnost - a neváhám říct
povinnost - rozvinout svoje teorie o tom, jak se mají odstraňovat
hranice mezi lidmi. Nevím, zda Právo našeho
největšího myslitele ignorovalo, ale výroky jako "nezasáhne-li
mezinárodní společenství (měl zřejmě na mysli NATO,
což je něco jiného než OSN) v Kosovu, mohl by konflikt postupně
zasáhnout celý Balkán" rozhodně nepředstavují
žádný podstatnější přínos k výchově občanů zasažených čecháčkovstvím
(tuším, že tak nějak se Václav Havel o
svých spoluobčanech vyjádřil).
[75]
Co se čtenář Práva dozvěděl
Zmíněných 89 článků poskytuje vcelku zajímavý obraz. Individuálně to
jsou vesměs objektivní články, které, díky
tomu, že všechny názory jsou si rovné, ale některé jsou si rovnější,
vytvářejí protisrbsky působící celek.
Čtenář je zahlcen množstvím drobných informací a jmen (viz Tabulka
3), ale jen zcela ojediněle se setkává s pokusem
o analýzu.
Například články o Kosovské osvobozenecké armádě (UCK), která byla
předmětem značného zájmu, se svou
povrchností blíží zpravodajství o posilování nějakého fotbalového
klubu na příští ročník Poháru evropských mistrů.
UCK byla představována jako skupina tvrdých chlapíků, kteří sice občas
zarohnou nějakého srbského policajta, ale
nakonec nechají - na rozdíl od Srbů - od Američanů domluvit a tak to
jsou tak nějak good guys.
Náznaky toho, že si "Aliance v podstatě neví rady jak postupovat vůči
UCK"
[12]
, zůstaly bez dalšího komentáře
Těžko říct zda šlo o neochotu či neschopnost novinářů klást otázky,
nebo zda narazili na neviditelnou stěnu, kterou
kolem sebe politikové budují v okamžiku, kdy jim otázky začínají být
nepříjemné.
President Havel například v televisní "Partii" řekl, že "je nutné
znovu a znovu vysvětlovat našim spoluobčanům, že
jsou situace, kdy může být preventivní akcí, byť riskantní, zabráněno
konfrontacím naprosto nedozírných rozměrů."
[78]
Z tohoto článku článku Práva bohužel
nevyplývá, zda se Havla někdo zeptal na to, zda náhodou není taková
preventivní akce na místě proti UCK, už jen z
toho důvodu, že jsou vážné důvody domnívat se, že jde o teroristickou
organizaci, financovanou z obchodu s
drogami.
[59]
Zajímavé je, že se ve slovníku těchto politiků nevyskytovalo slovo
genocida a slovo diktátor se objevilo jen v obecné
souvislosti, když deník The Los Angeles Times napsal, že by "v době,
kdy dlouhodobé úsilí USA prosadit v Evropě
demokracii je blízko vítězství, by bylo chybou ponechat část Balkánu
vládě diktátorů".
[85]
Stejně tak slovo "komunismus" a jeho odvozeniny byly ojedinělé a z
nich stojí za znamenání pouze názor deníku The
New York Time: "Vláda USA pokládá za nutné "něco udělat", aby NATO
nevypadalo jako nerozhodné, prohlásilo
podle NYT několik nejmenovaných vládních činitelů. Upozornili přitom
na nadcházející summit NATO v dubnu ve
Washingtonu. Miloševičovi se nesmí dovolit, aby se toto setkání, jež
má být ve znamení triumfu nad komunismem,
stalo summitem o Kosovu, prohlásil podle NYT jeden z úředníků
ministerstva obrany."
[14]
Jako naprosté propagandistické požehnání spadl do rukou politiků NATO
údajný masakr v Račaku. Osobní tragedie
45 lidí, kteří přišli o život (ať již jakýmkoli způsobem) v důsledku
boje o Kosovo, opatřila potřebnou emocionálně
působící munici proti Bělehradu.
Propagandistické využití Račaku bylo blízko absolutnímu pokrytectví.
Politikové, kteří nehnuli prstem, když se ve
Rwandě navzájem pobíjely statisíce lidí (přestože věděli, co se tam
chystá), roní krokodýlí slzy nad těly několika
desítek lidí a připravují svoje poddané na letecké potrestání Srbů.
Člověk nemusí být zrovna genius, aby viděl nerovnováhu ve výrocích
představitelů NATO: "NATO nebude
tolerovat návrat k masívním bojům a k politice represí v Kosovu,"
varoval v sobotu generální tajemník Aliance Javier
Solana s patrnou pohrůžkou namířenou vůči srbským vládním silám."
[10]
Zejména, když postrádá vysvětlení, co se
vlastně v Kosovu děje a co tam doopravdy dělá UCK.
V této souvislosti stojí za ocitování stojí článek
[28]
:
"UCK může mít na jaře možná až 70 tisíc bojovníků ve zbrani"
PRIŠTINA/WASHINGTON (CNN, DPA) - UCK, povstalecká armáda kosovských
Albánců, "bude na jaře
nepochybně schopna shromáždit 50 000 až 70 000 bojovníků, kteří budou
všichni vycvičení nebo zkušení". Napsal to
britský odborný týdeník Jane's Intelligence Review.
Politický představitel UCK Adem Demaci tvrdí, že jeho organizace v
současnosti má 35 000 bojovníků. Tento počet
ovšem považují za přehnaný západní výzvědné služby, podle nichž UCK
nyní tvoří kolem 10 000 mužů.
Podle jednoho ze západních vojenských expertů v Bělehradě se počáteční
nejasné místní velení UCK, které ve značné
míře záviselo na tradičních rodinných klanech, nyní zorganizovalo a
modernizovalo. "Vytvořili hierarchii a vybavují se
perfektními komunikačními prostředky a stále modernějšími zbraněmi."
Ředitel americké Ústřední zpravodajské služby (CIA) George Tenet ve
Washingtonu ve vystoupení před senátním
výborem pro ozbrojené síly uvedl, že "jsme na hraně dramatického
zhoršení situace v Kosovu, protože končí omezení
vyplývající ze zimního počasí". Podle Teneta je příměří dosažené loni
v říjnu na pokraji úplného zhroucení. "Obě
válčící strany se nyní připravují na daleko těžší boje, které se
naplno rozhoří na jaře. UCK využila příměří na to, aby si
zlepšila výcvik, systém velení i počet a kvalitu výzbroje. Výsledkem
je, že proti srbským silám stojí bojeschopnější
armáda, než jaké čelily loni v létě při poslední velké ofenzívě
povstalců," řekl dále.
Ředitel CIA upozornil, že k tisícům vojáků UCK je zapotřebí připočítat
další tisíce příslušníků domobrany. "Po
masakru v Račaku proudí na účty UCK ještě víc příspěvků z darů
albánské diaspory v zahraničí. Proto odhadujeme,
že pokud se obnoví v Kosovu boje, budou daleko krvavější než loni.
Bělehrad se bude snažit jednou provždy
zlikvidovat UCK, která však bude moci působit Srbům těžší ztráty,"
uzavřel Tenet. Konec citovaného článku.
Tento článek je velmi důležitý, protože naznačuje, že to byly
informace CIA (na jejich přesnosti až tak nezáleží), které
americké politiky vyděsily a patrně je přivedly na myšlenku
"konečného řešení" kosovského problému na účet Srbů.
Proto asi ta závěrečná tvrdost Američanů v Rambouillet.
Uvedený článek zároveň nadhazuje množství důležitých otázek, které
tím, že nikdy nebyly zodpovězeny, patrně vedly
k paradoxní situaci: vytváření názoru na základě neposkytnuté
informace.
Co se čtenář Práva nedozvěděl
Zcela zásadní otázka, kterou politikové NATO nikdy nezodpověděli, se
týká vysvětlení, jak měl vlastně jejich model
na vyrovnání v Kosovu fungovat. Tedy mimo neuvěřitelně primitivní
představy, že Miloševič zamává bílým hadrem a
od té doby se budou mít Albánci a Srbové tak nějak rádi na věčné časy
a nikdy jinak.
Americký list The Christian Science Monitor vyzval presidenta Clintona
k odpovědi na tuto otázku ještě před
začátkem bombardování
[85]
, ale odpověď
není k nalezení.
Čtenář Práva se rovněž nedozvěděl, jak vlastně ten útisk Kosova
v praxi vypadal a do jaké míry kosovské
obyvatelstvo vlastně stálo o "nezávislost" z rukou UCK, zejména v
době, kdy hranice v Evropě berou za své. Jak na
tom byly jiné menšiny v Srbsku - například Maďaři ve Vojvodině a
etničtí Albánci mimo hranice Kosova?
V této souvislosti stojí za zmínku nedávno otištěný článek o krutém
osudu kosovských žen (obětí znásilnění během
konfliktu). Je v něm totiž nadhozena další (v současné době politicky
velmi nekorektní) otázka: Do jaké míry přispěla
akce NATO k udržení polofeudálního vztahu kosovských mužů k ženám?
Stejně tak je zarážející, že se nikdo nepokusil o jakési "kdo je kdo"
na politické scéně Jugoslávie. Možná, že
hodnocení Miloševiče jako umírněného nacionalisty (pamatuji si je z
kanadské CBC), se prostě nehodilo do
propagandistického krámu.
Podobně nedotčena zůstala otázka, jak je možné, že v Evropě vznikne
slušně vyzbrojená osvobozenecká armáda
(nejedná se o pár pistolí, které někdo koupí pod rukou za hotové) a
politikové se tváří, jako by nic a dokonce
předstírají, že taková armáda přijme jejich řešení na autonomii Kosova
v rámci Srbska.
To vede k otázce, co vlastně Američané vedení UCK za souhlas s dohodou
v Rambouillet slíbili. Podle agenturních
zpráv
[53] USA pozvaly vyjednavače z Kosova
do Washigtonu, aby jim "pomohli zajistit urovnání konfliktu s
Bělehradem", ale o výsledku se nikdy nemluvilo.
Čtenář Práva se rovněž nedozvěděl nic o podstatě jednání v
Rambouillet. Viz Dodatek 3. Z výroku Christophera
Hilla, že "srbská strana nechce jednat o policejních, vojenských a
civilních aspektech navržené dohody" nijak
nevyplývalo, že "je to spravedlivá dohoda" jak týž vyjednávač dodal ve
stejném článku.
[72]
Dohoda, jak se ukázalo po jejím zveřejnění, byla asi tak spravedlivá
jako mnichovský diktát, a tak jak bombardování
pokračovalo, hledalo se řešení, jak ven ze šlamastiky, do níž dostala
Madeleine Albrightová Balkán prosazováním
zásady "vítěz bere všechno". Čtenář Práva mohl pouze spekulovat o
tom proč nebyly vyslyšeny umírněnější hlasy:
"EU vidí možnost v hledání kompromisu, který by byl přijatelný i pro
Bělehrad. Například to, že by síly dohlížející na
plnění dohody nebyly řízeny Aliancí, ale OSN, nebo i OBSE (Organizací
pro bezpečnost a spolupráci v Evropě)", a
dále "Agentura AFP uvedla, že strategií USA je přimět kosovské Albánce
k ústupkům, aby vina za neúspěch padla na
Bělehrad a aby se tak zdůvodnily případné letecké útoky NATO proti
JSR."
[46]
"Neinformace" týkající se modelu, podle nějž by mělo být balkánský
problém řešen, vede k dalším otázkám. Je
universální? Mohou podle něj získat nezávislost (k ničemu jinému
situace v Kosovu nesměřuje) i jiné menšiny - třeba
Baskové nebo Kurdové? Lze bombami trestat civilní obyvatelstvo za to,
že v demokratických volbách špatně volilo?
Jak se odstraňuje demokraticky zvolený blbec, který se promění na
diktátora? Jak se odstraňuje diktátor? Jsou si
všichni diktátoři rovni nebo jsou si někteří rovnější? Co když se do
tohoto stavu povýšila sama ministryně
Albrightová - ostatně některé západní prostředky označily bombardování
Jugoslávie za "její válku"?
Propaganda NATO nenalezla společnou vlnu s Čechy
Důvod proč se český občan nedobře díval na akci NATO proti Jugoslávii
lze těžko hledat v jeho malé informovanosti
nebo ve špatné práci sdělovacích prostředků. Ostatně Právo převážně
využívalo západní zdroje, takže důvod, proč se
český občan probudil do prvního dne bombardování s poněkud jinou
představou než jeho západní protějšek je nutné
hledat jinde.
Byla to, jak se Jan Čulík se domnívá, v (Čechách vládnoucí)
"postkomunistické nedůvěře k sdělovanému slovu"?
Podle mého názoru těžko.
Nic totiž nenasvědčuje tomu, že se v období před rokem 1989 výrazněji
snížil zájem lidí o dění ve světě, že by došlo k
rezignaci a k apriorní nedůvěře k tištěnému (a mluvenému) slovu.
Naopak, dlouhá léta působení státem
kontrolovaných sdělovacích prostředků v lidech vyvinula cit pro
propagandu a fráze a hlad po informacích z jiných
zdrojů. Pokud se komunistům podařilo něco na tomto poli něco
dosáhnout, bylo to vyvolání apriorní důvěry v
západní sdělovací prostředky.
Otázka tedy stojí poněkud jinak: Proč Češi (alespoň v případě akce
NATO proti Jugoslávii) přestali, takměř deset let
po vypuknutí svobody, bezvýhradně věřit zprávám ze Západu - nebo
přesněji řečeno propagandě NATO?
Lakonická odpověď na tuto otázku zní: život je naučil.
Co je život naučil lze shrnout následovně. K již zmíněnému citu pro
propagandu přibyla zkušenost s dvojím metrem
západních vlád (viz například zavedení víz a velmi restriktivní
imigrační politika). Dostavilo se určité vystřízlivění z
budování reálného kapitalismu - lidé toužili po osobní svobodě a
volnosti pohybu, ale nikoli po nezaměstnanosti,
existenční nejistotě a politickém systému, který ochotně umožnil
rozkradení neuvěřitelných hodnot. Čeští politikové
se nedokázali (nechť mi Ferdinand odpustí) udržet čelem k masám, ale
přeměnili se na novou vrchnost, slovy i činy
symbolisovanou presidentem Havlem. Tato odtrženost se projevila i v
tom, že - alespoň pokud vím - nová vrchnost
nepovažovala za vhodné vysvětlit (pokud si to vůbec uvědomovala), co
vlastně vstup do NATO a třeba EU vlastně
znamená.
Významnou roli v "nepochopení" situace zřejmě hrálo i to, že
Jugoslávie byla v povědomí Čechů polokapitalistickou
zemí, jejíž obyvatelé požívali na naše poměry neobvyklé svobody
(například možnost volného cestování a práce v
zahraničí). Představovat Jugoslávii jako komunistickou diktaturu, jak
to posléze dělali propagandisté NATO, snad
mohlo zabrat v Severní Americe, ale těžko v ČR.
Protisrbskost, která čouhala z mnoha výroků politiků NATO jako sláma z
bot, a zjevný dvojí metr, vyjádřený
karikaturistou z Le Mondu, který znázornil Madeleine Albrightovou jak
hrozí: "Pozor, Srbové: podepište nebo na
vás udeříme!" a na adresu kosovských Albánců utrousí: "Pozor,
Kosované, podepište nebo neudeříme na Srby!",
patrně vyvolávaly podezření k akci NATO.
Co si mohl čtenář Práva myslet, když si přečetl tento výrok
Albrightové: "Pokud Bělehrad odmítne dohodu a
kosovští Albánci ji přijmou, NATO bude bombardovat Srby, pokud by
dohodu odmítli pouze kosovští Albánci
"přestaneme je podporovat a bude vynaloženo veškeré úsilí, aby už
nedostávali pomoc."?
[46]
Je rovněž možné, že český čtenář zatím nepodléhá emocím tak jako jeho
západní protějšky a tím není dostatečně
zasažitelný propagandou, která je vystavěna především na emocích. V
případě války proti Iráku nakonec zajistila
podporu lež o vyhazování nemluvňat z inkubátorů. V případě akce NATO
proti Jugoslávii to byl Račak. Obé podle
stejného mechanismu: pohleďte na to strašné utrpení a dejte nám
zelenou k bombardování.
Místo závěru
Pokus o odpověď na otázku, proč se Češi nedobře dívali na zákrok NATO
měl na tomto místě vyústit do dvou tří vět.
Jenže záleží na tom, co si lidé vlastně myslí? Mám pocit, že nikoli.
Českým politikům to bylo šumafuk - tedy až na
to, že si jako nováčkové v Bruselu asi připadali trapně, protože
nedokázali zmanipulovat svoje obyvatelstvo a mávat
papírem s příznivou statistikou.
Nabízim tedy místo závěru další pracovní hypotézu. Postoj Čechů k
řešení kosovského problému třeba vůbec
nesouvisí s prací sdělovacích prostředků a komunistickou minulostí.
Třeba jen intuitivně vyjádřili obavu, že bomby a
rakety v rukou omezených politiků nevěstí nic dobrého.
Možná, že jsou sto let za opicemi ve schopnosti podléhat propagandě.
Máme jim to ale vyčítat? Proč raději
nesmeknout klobouk?
Jiří Jírovec
Poznámka JČ: Nesouhlasím s argumentem Jiřího Jírovce, že Češi jsou zvyklí prohlédnout komunistickou propagandu, a tak neskočili na propagandu NATO. Důvodem, proč velká část západních zemí, především Británie, podporovala tak silně bombardování Srbska, bylo to, že tam byly sdělovací prostředky dlouho plné drastických individuálních příběhů lidí, kteří se stali terčem etnického útlaku v Kosovu. Směsice útržků z oficiálních zpráv či neosobních depeší tiskových agentur, kterou výše zdokumentoval Jiří Jírovec, nikdy nedokáže komunikovat lidem skutečnou zkušenost útlaku. Jsem si docela jist, že tyto drastické příběhy nezveřejňovaly na Západě kvalitní sdělovací prostředky jako třeba BBC nebo Independent nebo Guardian za účelem manipulace, ovšem právě jejich prostřednictvím komunikovali lidem v Británii podstatu osudu pronásledovaných lidí. Kvůli komuniké od Albrightové či od Wesleyho Clarka by nikdo do války nešel. Otázkou tedy zůstává, nakolik mohou fragmenty z oficiálních neosobních zpráv komunikovat skutečnost a nakolik ji na druhé straně komunikují drastická osobní svědectví, která nutně pokaždé - v nepřehledné situaci násilného konfliktu - nemusejí poskytovat skutečně vyvážený obraz. Nicméně o něj nezávislí britští novináři v každém případě alespoň intenzivně usilovali - to je zcela jasné. Na rozdíl od Jiřího Jírovce na místě skutečně byli, a to mnozí z nich dlouhé měsíce, ne-li roky. (Bývalý válečný reportér BBC v Bosně a nynější nezávislý poslanec v britském parlamentě Martin Bell strávil v bosenské válce asi tři roky a byl vážně zraněn - přímo před běžící kamerou. Atd.)
Odkazy:
[1]
UCK požaduje status legální vojenské formace v Kosovu
[2]
Plán Spojených států dává podle povstalců z UCK kosovským Albáncům
málo práv
[3]
Chirac uvažoval o zavraždění Karadžiče a Mladiče, tvrdí kniha
[4]
Clark obvinil Srbsko, že stupňuje napětí v Kosovu
[5]
OBSE potvrdila výcvik mužů separatistické UCK v Albánii
[6]
OBSE dál vyjednává o rukojmích, jugoslávská armáda vyčkávala
[7]
Kosovští povstalci propustí pouze část zajatých jugoslávských vojáků
[8]
UCK propustila unesené vojáky
[9]
UCK tvrdí, že Bělehrad má do 10 dnů propustit její bojovníky
[10]
V Kosovu objeveno téměř 50 obětí hrůzného masakru
[11]
NATO je připraveno použít v Kosovu vzdušné údery
[12]
Miloševič před NATO necouvl o jediný krok
[13]
Financial Times: Aliance není k zásahu připravena
[14]
Washington chce, aby NATO dalo Miloševičovi ultimátum
[15]
Clinton odhodlán poslat do Kosova pěchotu USA
[16]
V Kosovu si vyměnili zajatce
[17]
V Kosovu zastřelili rodinu Albánců
[18]
Kosovo: Albánci si kladou podmínky
[19]
USA stupňují tlak na Miloševiče
[20]
Aliance chce prosadit mírový plán pro Kosovo i vojenskými prostředky
[21]
Zatím spolehlivě nevíme, k čemu došlo v Račaku
[22]
Solana dostal volnou ruku k zahájení úderů v Kosovu
[23]
Bude NATO někdy zasahovat i bez mandátu OSN?
[24]
UCK se zúčastní jednání o Kosovu
[25]
Miloševič už sestavuje delegaci, UCK potvrdila účast na jednání
[26]
Srbové zadrželi kamión zbraní pro UCK
[27]
Armády ČR a Francie počítají s misí v Kosovu
[28]
UCK může mít na jaře možná až 70 tisíc bojovníků ve zbrani
[29]
Albánská delegace odletí do Francie až dnes
[30]
V Rambouillet se zlom nečeká
[31]
Vollebaek: Doufám, že použití síly v Kosovu nebude třeba
[32]
Norsko pochybuje o některých aspektech nové strategie NATO
[33]
Jednání v Rambouillet jdou ztěžka
[34]
Srbové nabídli přímé rozhovory, ustoupí-li Albánci od nezávislosti
[35]
[36]
NATO musí mít možnost zasáhnout i bez rezoluce OSN, míní prezident
[37]
Milutinovič hrozil odchodem
[38]
Otázku Kosova lze řešit jen politickou cestou
[39]
Albrightová donutila Srby a Albánce k přímému jednání
[40]
Rambouillet: Postoje beze změn
[41]
Jednání o Kosovu: Kompromis se vzdaluje, UCK nemíní složit zbraně
[42]
Bělehrad je důrazně proti plánu NATO na vyslání sil do Kosova
[43]
Kosovo: Jelcin varoval Clintona před útokem, Bílý dům to popřel
[44]
Zahraniční diplomaté začali opouštět ohrožený Bělehrad
[45]
Přijde po Kosovu na řadu Kurdistán?
[46]
Náznak dohody o Kosovu posunul ultimátum do úterý
[47]
Srážky v oblasti pokračují, roste i strach z úderů NATO
[48]
Konflikt, který zraje řadu desetiletí
[49]
RAMBOUILLET/LUXEMBURG/BĚLEHRAD (DPA, ČTK, hor)
[50]
Srbové slíbili v Rambouillet Kosovu významnou autonomii
[51]
Kosovští Albánci chtějí vytvořit prozatímní vládu v čele s UCK
[52]
Draškovič pro rozmístění sil OSN, odmítl ale přítomnost vojsk NATO
[53]
USA zvou kosovské Albánce na jednání do Washingtonu
[54]
UCK podpoří autonomii dohodnutou pro Kosovo
[55]
UCK přiznala zabití jednoho z rukojmích
[56]
V UCK se prosazují stoupenci mírového plánu
[57]
NATO: Albánci jdou Bělehradu příkladem
[58]
Přestřelky v Kosovu: další mrtví
[59]
Tajné služby: UCK má peníze z drog
[60]
Dole: Albánci jsou ochotni podepsat mírovou dohodu
[61]
Svobodná Evropa vysílá do Kosova
[62]
Solana nevyloučil účast českých vojáků v Kosovu
[63]
UCK souhlasí s dohodou, říká Hill
[64]
Holbrooke tlačil na Miloševiče
[65]
Holbrookova mise skončila nezdarem
[66]
Miloševič: Definitivně necouvnu
[67]
V Alianci nejsou žádní členové druhé kategorie
[68]
Albánci podepíší dohodu
[69]
Kovanda: ČR se kloní k akcím NATO bez OSN
[70]
Zeman: OSN by měla jednat o akcích NATO
[72]
Srbové v Paříži znovu vystoupili proti přílišnému rozsahu pravomocí
Kosova
[73]
Kosovští Albánci podepsali dohodu, Srbové to odmítli
[74a]
Bude NATO zasahovat i bez mandátu OSN?
[74b]
Srbové: Svět nadržuje Kosovanům
[74c]
USA a Aliance se pouštějí do risku
[75]
Konference o Kosovu zkrachovala
[76]
Kavan: Evakuace asi v pondělí
[77]
NATO připraveno k zásahu
[78]
Havel: Členství v NATO může znamenat i ztráty na životech
[79]
Solana už má volnou ruku k zahájení úderů na Srby
[80]
Polní nemocnice je připravena pomoci v případě útoku NATO
[81]
Západ se obává dlouhé pozemní války
[82]
Bělěhrad dál útočí na bašty UCK
[83]
Solana vydal rozkaz k útokům na Jugoslávii
[84]
KSČM nevyšel pokus zabránit vyslání nemocnice do Kosova
[85]
Americký list vyzval Clintona, aby řekl, co bude po náletech
[86]
Jednou z variant je rozdělení
[87]
Bombardování kosovský konflikt nevyřeší
Dodatek 1
Výroky Slobodana Miloševiče citované v odkazech 1-89
"Jugoslávie má legitimní právo bojovat proti terorismu a žádný
zahraniční nátlak ji o to nemůže připravit".
[12]
(Miloševič zdůraznil) "pevný a dobře známý postoj Srbska a
Jugoslávie, aby problémy Kosova, které je součástí
Srbska, byly řešeny mírovým způsobem v Srbsku za ůčasti zástupců všech
národních komunit".
[22]
Odmítáme zahraniční vojska na našem území. V této věci jsou zajedno
nejen političtí představitelé, ale i občané celé
země".
[42]
"Nedáme Kosovo ani za cenu bombardování".
[44]
(Miloševič označil za nepřijatelné pokusy) "podmiňovat politickou
dohodu přijetím zahraničních jednotek, (které
nemají) na našem území co pohledávat".
[64]
Dodatek 2
Výroky vůdce jugoslávské opozice Vuka Draškoviče citované v odkazech
1-89
"Před pár lety zaplatil srbský národ, srbský stát extrémní cenu za
projekt Velkého Srbska. Já bych teď chtěl naše
americké a srbské přátele požádat, aby netrestali Srbsko za projekt
Velké Albánie. Z myšlenky etnicky čistého
albánského státu v srdci Srbska nemůžete vinit prezidenta Miloševiče."
[15]
"Suverenita? Kontaktní skupina říká ne, mezinárodní společenství ji
odmítá. O ní se jednat nebude. UCK může třeba
požadovat, aby se povrch Měsíce stal albánským územím - je to podobně
mimo realitu."
[30]
Jugoslávský vicepremiér Vuk Draškovič vyzval mezinárodní společenství,
aby se postavilo proti konceptu "etnicky
čisté velké Albánie": "Síla albánského terorismu nespočívá v albánském
lidu, ale ve víře, že NATO jim přinese
nezávislost."
[33]
Vuk Draškovič se vyslovil pro rozmístění jednotek OSN v Kosovu, ale
vyloučil přítomnost sil NATO: "Vojáci
sloužící pod praporem OSN, kteří spolu s našimi jednotkami odzbrojí
albánské teroristy nejsou pro nás okupační
silou". Ani vlajka Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě
není pro nás cizí vlajkou, protože my jsme v
OBSE. Naopak vlajce NATO neposkytneme ani milimetr naší
svrchovanosti."
[52]
Podle Draškoviče by válka s NATO znamenala ztrátu Kosova. Draškovič
doufá že na zasedání srbského parlamentu
zvítězí "rozum a odpovědnost".
[82]
Dodatek 3
Návrh dohody z Rambouillet
Podle mého laického názoru jde o nedomyšlený dokument, jehož
největšími slabinami je to, že jeho interpretace je de
facto i de jure ponechaná protektorovi (šéfovi Prováděcí mise) a že k
ochraně Kosova požaduje vojenskou okupaci
zbytku Jugoslávie.
Bylo by zajímavé vědět, jestli existuje právní analýza tohoto návrhu
zhotovená pro potřeby české vlády, parlamentu
nebo presidenta. Existuje oficiální český překlad? Pokud ano, proč
nebyl zveřejněn? Jak mohli politikové země,
která pamatuje Mnichov a Moskevské protokoly, říšské protektory a
vojska "dočasně" umístěná na našem území, byť
jen vzdáleně podporovat tak ostudnou věc? Proč se na to nikdo Havla
nezeptal - četl jste to vůbec, pane presidente?
Návrh dohody - v podstatě ukázkový projev arogance americké zahraniční
politiky - byl záhy po bombardování
zameten pod koberec a tak si málokdo uvědomil o jakou sviňárnu vlastně
šlo.
Plný text návrhu dohody je
zde .
Připojen
je text Dodatku B, který rozšiřoval přítomnost jednotek NATO na celou
Jugoslávii.
Poznámka JČ: Dodatek je uveden samostatně a nenatáhne se jako součást Kompletních Britských listů.
Jak Češi myslí: Výbor z Britských listů. Výbor z Britských listů Jak Češi myslí (Milénium Publishing, Chomutov, 1999, 480 stran, 290 Kč, ISBN 80-86201-147). Pár posledních výtisků je ještě k dostání pražském knihkupectví Fišer v Kaprově ulici, telefon/fax 02 232 07 33. (Bližší informace o obsahu knihy vyšly v BL na 