Odpověď Petra Uhla a Martina Palouše
Důvěřujte nám, vládním strukturám a ne nevládním organizacím, jsme bývalí disidenti a teď máme státní funkce
Praha 9. března 1999
Vážený pane poslanče Smithi a vážený pane poslanče Hoyere,
Chceme Vás ujistit, že přikládáme velký význam zájmu vašeho výboru o lidská a občanská práva v naší zemi, stejně jako jeho povzbuzování našeho vlastního úsilí. Jsme si vědomi, že navzdory obrovskému pokroku, který naše země v tomto ohledu učinila po svém návratu do společenství demokratických států existují ještě oblasti, kde náprava nepřinesla konkrétní výsledky, a tak právem vzniká kritika. Jsme rádi, že jsme měli možnost hovořit s vámi o těchto oblastech, naposledy na půdě Helsinského výboru amerického Kongresu dne 20. ledna 1999.
Než se budeme zabývat závěry této schůze, rádi bychom zdůraznili, že jsme oba pracovali po mnoho let jako aktivisté v oblasti lidských práv a jsme si tedy dobře vědomi, že neustálé monitorování dané země mezinárodními a nevládními organizacemi hraje nenahraditelnou roli. Víme z vlastní zkušenosti, jak důležité to bylo, když byla v naší zemi nesvoboda. Otevřená kritika tehdejší situace byla pro nás zdrojem naděje a později také inspirace pro obnovení zákonnosti v naší zemi po pádu komunismu.
Oba si myslíme, že i dnes má váš názor na naše úspěchy i neúspěchy na poli lidských práv důležité místo, protože jsme přesvědčeni, že pokládání institučních zakládajících kamenů občanské společnosti neznamená konec boje za lidská práva, ale spíš je to svého druhu začátek. Oba jsme přesvědčeni, že je to pokračující proces, jehož cílem je učinit respekt pro lidská práva a jejich ochranu přirozeným a všeobecně sdíleným principem pro život lidí na všech jeho úrovních. Víme velmi dobře, že je Česká republika tomuto ideálu stále ještě daleko, i když už předpoklady pro vznik takové situace byly vytvořeny, stejně jako prostor pro svobodnou diskusi o tomto tématu.
Shodou okolností patříme od nedávna oba do kategorie zástupců současné vlády a zastáváme vedoucí funkce v institucích, kde hrají lidská práva primární roli. Jedna z těchto dvou institucí byla dokonce vládou pověřena, aby trvale dozírala na lidská práva v této zemi a aby navrhovala legislativní i výkonná opatření na nápravu situace na tomto poli. Oba pracujeme usilovně ve svých funkcích, abychom poskytli lidským právům místo, které si zaslouží. A vnímáme to, že můžeme počítat s otevřenou podporou současné vlády v tomto ohledu jako výraz jejího přání učinit lidská práva součástí aktivní politiky, stejně jako výzvou pro nás oba.
Dlouhá léta práce v nevládních organizacích nás naučila přistupovat k otázce dodržování lidských práv státními institucemi z jasně kritických hledisek. Víme ze zkušenosti, že tento způsob vnímání reality, totiž jako zapálení aktivisté, má
své dobré důvody a je to jediný přístup, na jehož základě lze usilovat o zásadní změny. Avšak my také dobře víme, že takový přístup vytváří riziko určitých zjednodušení a schematického vnímání skutečnosti. Nezdůrazňujeme tohle jen proto, že nyní jednáme jako vládní činitelé, ale proto, že máme pocit, že takový přístup neposkytuje prostor pro popsání a objektivní vylíčení situace v oblasti lidských práv v zemích procházejících procesem postkomunistické transformace. Co se týče našeho osobního přístupu, můžeme vás ujistit, že v žádném případě neustoupíme od své předchozí kritiky. Naopak jsme rozhodnuti hovořit o všech věcech zcela otevřeně a prokázat na určitých jevech sociální dopad konkrétních problémů. Nicméně, v nové situaci musíme vyhledávat, kdekoliv je to možné, vyvážené, nikoliv jednostranné postoje, které berou v úvahu celou řadu dalších okolností. Avšak tyto postoje, bohužel, často, přenášejí řešení konkrétních případů
z výšin abstraktních zásad dolů na tvrdou zemi každodenní reality.
Tváří v tvář často neodůvodněné a selektivně pojaté kritice stavu lidských práv v naší zemi jsme připraveni bránit své pevné přesvědčení, že v rámci obnovení demokracie v naší zemi splnila Česká republika všechny základní podmínky pro to, aby mohla být považována za zemi, v níž je stav lidských práv srovnatelný s jeho stavem ve většině pokročilých západních zemí. Zároveň však nezavíráme oči před skutečností, že existuje celá řada fenoménů a projevů (sic!) jdoucích proti této premise.
Soudíce podle zkušeností, které jsme získali ve svých nových vládních funkcích, neexistují jednoduchá a okamžitá řešení většiny problémů v oblastech, v nichž stále ještě neposkytujeme plný respekt lidským právům. V absolutní většině těchto problémů jde o otázky se složitým kulturním a sociálním pozadím, s hlubokými kořeny v minulosti. Jde o problémy, jejichž vnímání vyžaduje určitou úroveň sociálního povědomí. Odstranění těchto problémů je otázkou delší perspektivy, vyžaduje to systematický přístup a vzdělávání směrem k vyšší úrovni všeobecného občanského uvědomění. Toto se zejména týká celé kategorie problémů spojených s etnickou skupinou Romů. Tyto problémy se staly svého druhu zkreslujícím zrcadlem stavu lidských práv v České republice. Bude možno je vyřešit jen prostřednictvím osvobození Romů v mnohokulturní společnosti. V tmto případě je situace ještě více komplikovaná skutečností, že je toto proces, jehož podstatné vazby jdou mimo hranice naší země a mají vskutku všeevropský charakter. Současná vláda je si dobře vědoma tohoto problému, který je v českém kontextu nejzjevnějším projevem obecnějšího problému koexistence většinového a menšinového obyvatelstva a vyžaduje, po letech váhání a odkládání, rezolutní systémové řešení, které se bude odrážet v aktivní dlouhodobé politice. Určitá základní opatření však už byla přijata a jsou v současnosti realizována.
Považujeme za nutné zdůraznit na tomto místě, že současná česká vláda už jasně prokázala své úsilí vyřešit (sic) zvývající nedostatky při dodržování lidských práv také v jiných oblastech, například při nápravě majetkových křivd spáchaných na obětech holocaustu, při dodatku k zákonu o zaměstnanosti, do něhož bude včleněna protidiskriminační klauzule i jinde. Oblast problémů, týkajících se nevyřešené otázky občanství byla zahrnuta do legislativního procesu, ale stále ještě existuje celá řada otevřených otázek. Složitému, ale jak se domníváme konstruktivnímu vývoji čelí rozhovory mezi vládou a církvemi o návratu jejich majetku. V souladu s těmito kroky vláda financuje a v těchto dnech zahájila kampaň proti rasismu a xenofobii. Důkazem úplně nového přístupu je konec konců také založení Úřadu vládního zmocněnce pro lidská práva, jemuž byly poskytnuty podstatné pravomoci.
Velmi bychom ocenili, kdyby Helsinský výbor vzal všechna tato fakta v úvahu a nevytvářel generalizující obraz stavu lidských práv v naší zemi jen na základě kazuisticky založených zpráv, vypracovaných aktivisty v různých nevládních organizacích. Přejeme si, aby byly generalizující úsudky o stavu lidských práv v České republice založeny na vyváženém zhodnocení, které se nebude spoléhat jen na jeden druh informačního zdroje. Naopak, podpora pro úsilí české vlády o dobře zaměřenou a systematickou politiku v oblasti lidských práv, přicházející od mezinárodních institucí, včetně vašeho výboru, by byla pro takové úsilí cenným povzbuzením. Rádi bychom zdůraznili, že jsme ochotni přijímat kritiku, ale v žádném případě by tato kritika neměla být jednostranná. A naše další komunikace by se měla odehrávat přesně v tomto duchu.
Informovali jsme vás o potřebě vyváženější interpretace stavu lidských práv v naší zemi při našem posledním setkání na půdě vašeho výboru. Čeští účastníci tohoto setkání odcházeli ze schůzky s dojmem, že chápete tuto potřebu a že se otevřela cesta pro lepší komunikaci mezi námi. Známky tohoto lepšího porozumění byly také zjevné ve zveřejněné zprávě o tomto setkání (tiskové prohlášení OBSE z 21. ledna 1999). Bohužel, zpráva obsahuje jednu nepřesnost, která by mohla vést k zkreslujícím závěrům. Text se správně zmiňuje o tom, že v závěru setkání jste kritizovali údajně dosud platné paragrafy našeho trestního zákona týkající se trestního stíhání za pomluvu státu a prezidenta. Činitel, který obsah schůzky zaznamenával, si, jak se zdá, nepovšiml ujištění naší strany, že výše zmíněné paragrafy byly z trestního zákona už odstraněny. Vzhledem k tomu, že nebyl čas na podrobnější vysvětlení, využíváme nyní této příležitosti, abychom záležitost takto vysvětlili:
1. Nejkritizovanější ustanovení českého trestního zákona byla odstraněna dodatky k českému trestnímu zákonu.
Dodatek k českému trestnímu zákonu (zákon č. 253/1997), který vešel v platnost 1. ledna 1998, zrušil dva odstavce trestního zákona; odstavec 102, který trestal pomluvu republiky, a odstavec 103, který trestal pomluvu prezidenta. Od 1. ledna 1998 nejsou tyto činy už trestními činy, a tak nikdo nemůže být stíhán na základě výše uvedených ustanovení. Prosím, povšimněte si, že určitý pozitivní vývoj v tomto smyslu byl zmíněn ve zprávě amerického ministerstva zahraničních věcí o stavu lidských práv v jednotlivých zemích na rok 1997, kapitola druhá. Dále bych vás chtěl upozornit, že odstavec 102 trestního zákona změnil Ústavní soud v roce 1994 (než ho nakonec v roce 1997 zrušil) a odstranil v ustanovení slova "parlament, vláda nebo ústavní soud", čímž omezil ochranu před pomluvou podle odstavce 102 jen na "republiku" jako abstraktní pojem.
2. Musíme se zmínit o tom, že platný trestní zákon stále obsahuje ustanovení, které poskytuje určitou míru ochrany státním orgánům (jako kolektivním organizacím a institucím) proti hrubým slovním útokům (odstavec 154, paragraf 2). Avšak taková ochrana je omezena na situace, kdy státní orgány vykonávají své pravomoce. Podle našeho názoru není toto ustanovení ani v rozporu s mezinárodními normami ohledně svobody projevu, ani si nejsme vědomi žádné vážné kritiky či námitek zaměřených proti tomuto ustanovení. Závěrem se chceme v tomto kontextu zmínit o odstavci 196b trestního zkona, který poskytuje ochranu soudům před opakovanými verbálními útoky a před dalšími činy, které znemožňují jejich funkci. Ve srovnání s ochranou soudů ve Spojených státech (sankce za pohrdání soudem) se nezdá být ochrana, poskytnutá soudům v České republice, nadměrná.
Prosím, dovolte nám uzavřít náš dopis tím, že znovu vyjádříme své vysoké ocenění práce, kterou dělá Komise pro bezpečnost a spolupráci v Evropě. Rádi bychom vám nabídli jménem českého ministerstva zahraničních věcí a české vlády informace a podporu, jakou můžete v budoucnosti potřebovat.
Martin Palouš,
náměstek ministra zahraničních věcí České republiky
Petr Uhl, zmocněnec vlády České republiky pro lidská práva
(Z angličtiny přeložil Jan Čulík, anglický originál dopisu je níže.)
Poznámka TP: Jan Čulík není přesně informován, nejedná se pouze o paragraf o pomluvě, v trestním zákonu zůstala dodnes celá řada skutkových podstat, umožňujích státním orgánům trestat kritiku a omezovat svobodu projevu:
Útok na státní orgán
§ 154
...
(2) Kdo hrubě urazí nebo pomluví státní orgán při výkonu jeho
pravomoci nebo pro tento výkon, bude potrestán odnětím svobody až
na jeden rok nebo peněžitým trestem.
...
§ 164
Podněcování
Kdo veřejně podněcuje k trestnému činu nebo k hromadnému
neplnění důležité povinnosti uložené podle zákona, bude potrestán
odnětím svobody až na dvě léta [podle tohoto ustanovení policie vyšetřuje Viléma Baráka za to, že šířil letáky upozorňující na nebezpečí sčítání lidu].
...
§ 165
Schvalování trestného činu
(1) Kdo veřejně schvaluje trestný čin nebo kdo veřejně
vychvaluje pro trestný čin jeho pachatele, bude potrestán odnětím
svobody až na jeden rok [použito proti mluvčím INPEGu Alici Dvorské a Viktoru Pioreckému].
...
§ 198
Hanobení národa, rasy a přesvědčení
(1) Kdo veřejně hanobí
a) některý národ, jeho jazyk nebo některou rasu, nebo
b) skupinu obyvatelů republiky pro jejich politické přesvědčení, vyznání nebo proto, že jsou bez vyznání,
bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta.
(2) Odnětím svobody až na tři léta bude pachatel potrestán,
spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 nejméně se dvěma osobami.
§ 198a
Podněcování k nenávisti vůči skupině osob nebo k omezování jejich práv a svobod
(1) Kdo veřejně podněcuje k nenávisti k některému národu,
rase, náboženství, třídě nebo jiné skupině osob nebo k omezování
práv a svobod jejich příslušníků, bude potrestán odnětím svobody
až na dvě léta.
(2) Stejně bude potrestán, kdo se spolčí nebo srotí
k spáchání činu uvedeného v odstavci 1.
...
Šíření poplašné zprávy
§ 199
(1) Kdo úmyslně způsobí nebezpečí vážného znepokojení alespoň
části obyvatelstva nějakého místa tím, že rozšiřuje poplašnou
zprávu, která je nepravdivá, bude potrestán odnětím svobody až na
jeden rok nebo peněžitým trestem [Obvodní soud pro Prahu 1 na základě tohoto ustanovení odsoudil německého aktivistu Greenpeace za to, že na demonstraci před Státním ústavem pro jadernou bezpečnost spustil sirénu].
(2) Kdo zprávu uvedenou v odstavci 1, ač ví, že je nepravdivá
a může vyvolat opatření vedoucí k nebezpečí vážného znepokojení
alespoň části obyvatelstva nějakého místa, sdělí podniku nebo
organizaci nebo policejnímu nebo jinému státnímu orgánu anebo
hromadnému informačnímu prostředku, bude potrestán odnětím svobody
na šest měsíců až tři léta nebo peněžitým trestem.
(3) Odnětím svobody na jeden rok až pět let bude pachatel
potrestán,
a) spáchá-li čin uvedený v odstavci 2 opětovně, nebo
b) způsobí-li takovým činem vážnou poruchu v hospodářském
provozu nebo hospodářské činnosti podniku nebo organizace
nebo v činnosti státního orgánu anebo jiný zvlášť závažný
následek.
...
§ 206
Pomluva
(1) Kdo o jiném sdělí nepravdivý údaj, který je způsobilý
značnou měrou ohrozit jeho vážnost u spoluobčanů, zejména poškodit
jej v zaměstnání, narušit jeho rodinné vztahy nebo způsobit mu
jinou vážnou újmu, bude potrestán odnětím svobody až na jeden rok.
(2) Odnětím svobody až na dvě léta nebo zákazem činnosti bude
pachatel potrestán, spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 tiskem,
filmem, rozhlasem, televizí nebo jiným obdobně účinným způsobem [podle tohoto paragrafu je vyšetřován Tomáš Pecina za zveřejnění informací o zásahu městské policie na Ladronce].
...
Podpora a propagace hnutí směřujících k potlačení práv a svobod člověka
§ 260
(1) Kdo podporuje nebo propaguje hnutí, které prokazatelně
směřuje k potlačení práv a svobod člověka nebo hlásá národnostní,
rasovou, náboženskou či třídní zášť nebo zášť vůči jiné skupině
osob, bude potrestán odnětím svobody na jeden rok až pět let [podle tohoto paragrafu je stíhán komunista David Pěcha].
(2) Odnětím svobody na tři léta až osm let bude pachatel
potrestán,
a) spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 tiskem, filmem,
rozhlasem, televizí nebo jiným podobně účinným způsobem,
b) spáchá-li takový čin jako člen organizované skupiny, nebo
c) spáchá-li takový čin za stavu ohrožení státu nebo za
válečného stavu.
§ 261
Kdo veřejně projevuje sympatie k hnutí uvedenému v § 260,
bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta.
§ 261a
Kdo veřejně popírá, zpochybňuje, schvaluje nebo se snaží
ospravedlnit nacistické nebo komunistické genocidium nebo jiné
zločiny nacistů nebo komunistů proti lidskosti, bude potrestán
odnětím svobody na šest měsíců až tři léta.
K dokonalosti chybí už jen podvracení republiky...
Deputy Minister of Foreign Affairs
The Czech Republic
Prague, March 9, 1999
Ref. No.1 06.848/99-SNPa
The Honorable Christopher B. Smith
Co-Chairman
Commission on Security and Co-operation in Europe
The Honorable Steny B. Hoyer
234 Ford House Office Building
Washington, D.C. 20515-6460
Dear Representative Smith:
Dear Representative Hoyer:
We wish to assure you of the great importance we attach to the interest of your Committee in human and civil rights in our country as well as of its great encouragement for our own efforts. We are aware that despite the enormous progress made by our country in this respect after its return among the community of democratic states, there are still areas where the remedies have not yet brought tangible results thus giving rise to justified criticism. We are glad to have the opportunity to discuss these areas with you, last time at the meeting on the soil of the Congress Helsinki Committee on January 20, 1999.
Before referring to the conclusions of this meeting we would like to point out that we both used to work for many years as human rights activists and that we are therefore well aware that continuous monitoring of a country by international and non-governmental organizations aimed at human rights observance has its irreplaceable role. We know from our own experience how vitally important it was during the period of the lack of freedom in our country. The open criticism of the then situation was for us a source of hope and later on also of inspiration for restoring in our country the rule of law after the fall of Communism.
We both feel that even today your view of our success and drawbacks in the field of human rights has its important place since we are convinced that laying the institutional foundation stones of a civic society does not mean the end of the fight for the case of human rights but rather some sort of its beginning. We both hold the view that it is a continuous process aimed at making the respect for human rights and their protection a natural and generally shared principle of people's life at all its levels. We know very well that the Czech Republic is still far from nearing this ideal, though the prerequisites for such a situation have already been created as well as the scope for a free discussion on this subject.
By coincidence, we have both recently fallen into the category of representatives of the current Government and hold leading positions in institutions for which human rights are of primary importance. One of the two institutions has even been charged by the Government with permanent monitoring of human rights in the country and with proposing legislative as well as executive measures to remedy the situation in this field. We both are working hard at our positions to give human rights the place they deserve. And we perceive the fact that we can reckon with open support of the current Government in this respect as an expression of its wish to make the human rights issue part of the active policy as well as a challenge addressed to both of us.
The long years of work in non-governmental organizations has taught us to approach the question of human rights observance on the part of national institutions from clearly critical positions. We know from experience that this way of perceiving the reality, i.e. as fervent activists, has its good reasons and that it is the only approach on the basis of which any substantial changes can be pressed for. However, we also know well that such approach poses the risk of certain simplification and schematic perception of facts. We are not stressing this only because we are now acting from the position of government officials but because we feel that such approach does not provide scope for describing and objectively assessing the situation of human rights in countries undergoing the process of post-Communist transformation. As to our personal approach we can assure you that we are in no way going to budge from our former criticism. On the contrary, we are determined to continue to call a spade a spade and to demonstrate on particular phenomena the social impact of concrete problems. Nevertheless, in the new situation we have to seek, whenever possible, well-balanced, not one-sided attitudes taking into consideration a whole range of further circumstances. However, these are, unfortunately, too often bringing the solution of concrete cases from the height of abstract principles down to the hard ground of everyday reality .
In the face of often ungrounded and selectively conceived criticism of the state of human rights in our country, we are prepared to defend our firm conviction that, within the restoration of democracy in the country, the Czech Republic has met all basic conditions for being regarded as a country in which the state of human rights is comparable with that in the majority of advanced Western countries. At the same time we are, however, not turning a blind eye to the fact that there does exist a number of phenomena and manifestations going against this premise.
Judging by the experience we have gained in our new government positions, there exist no simple and immediate solutions to the majority of problems in areas which still owe to the full respect for human rights. In their absolute majority, these are problems with complicated cultural and social background, with deep roots in the past and problems whose perception requires a particular level of social consciousness. The elimination of these problems a question of a longer perspective, it requires a systemic approach and education towards a higher level of general civic awareness. The more does tills apply to a whole category of problems related to the Roma ethnic group. These have become some sort of distorting mirror of the human rights state in the Czech Republic and their solution leads only through Roma emancipation within the multicultural society. In this case the situation is even more complicated by the fact that this is a process whose essential links go beyond the frontier of our country and having a truly all-European nature. The current Government is well aware that this problem, which constitutes in the Czech context the most evident manifestation of the more general problem of coexistence of majority and minority populations, requires, after years of hesitation and marking time, a resolute systemic solution reflected in active long-term policy. Certain basic measures have, however, been already taken and are currently implemented.
We consider it necessary to point out in this place that the current Czech Government has already clearly demonstrated its efforts to solve the surviving shortcomings in human rights observance also in other fields, such as e.g. the rectification of property wrongs to the holocaust victims, the amendment to the law on employment to include an anti-discrimination clause and elsewhere. The range of problems related to the unresolved question of citizenship has been included in the legislative process but there still exists a number of open issues. A complicated but as we believe a constructive development are now facing talks between the Government and the churches on the return of their property. In the line of these steps, the Government has funded and launched these days a campaign against racism and xenophobia. A proof of a completely new approach is after all also the establishment of the Office of the Government Agent for Human Rights which is provided with considerable competencies.
We would greatly appreciate the Helsinki Committee to take into consideration these facts and not to draw a generalizing picture on the state of human rights in our country merely from casuistically based reports prepared by activists from various non-governmental organizations. We wish the generalizing judgements on the state of human rights in the Czech Republic to be based on a well-balanced assessment not relying on a single type of information sources. On the contrary, the support for the efforts of the Czech Government for a well-targeted and consistent human rights policy by international institutions, including your Committee, would be a valuable encouragement for such efforts. We wish to stress that we are open to criticism but in no way should such criticism be one-sided. And our further communication should proceed exactly along these lines.
We informed you of the need for a more balanced interpretation of the state of human rights in our country at our latest meeting on the soil of your Committee. Its Czech participants were leaving the meeting with the feeling that you understood this need and that the road had been opened for better communication between us. The signs of this understanding were apparent also in the published report on this meeting (CSCE News Release of January 21, 1999). Unfortunately, there appeared one inaccuracy in the summary of the course of the meeting which might lead to distorting conclusions. The text rightly mentions that at the end of the meeting your side expressed criticism of the allegedly still valid sections of our Penal Code related to criminal liability for the defamation of the state and the President. The official taking minutes apparently failed to notice the assurances of our side that the mentioned sections had been deleted from the Penal Code. As there was no time for detailed explanations we are now using this opportunity to enclose the following exposition:
1) The most criticized provisions of the Czech Penal Code have been repealed by the amendment to the Czech Penal Code.
The amendment to the Czech Penal Code (Law no. 253/1997) which took effect on January 1, 1998, repealed two Sections of the Penal Code; Section 102 that sanctioned the defamation of the Republic and Section 103 that sanctioned the public defamation of the President. As of January 1, 1998 such acts are no longer criminal acts and, consequently, nobody may be prosecuted on the basis of the above provisions. Please, note that certain positive developments in this regard were mentioned in the U.S. Department of State Country Report on the Human Rights Practices for 1997, Chapter 2. Further to the issue I would like to remind you of the fact that Section 102 of the Penal Code had been changed by the Constitutional Court in 1994 (before its final repeal in 1997) which annulled the words "Parliament, Government or Constitutional Court" in the provision thus reducing the protection against defamation under Section 102 to the "Republic" as an abstract entity.
2) We have to mention that the Penal Code in force still contains a provision that offers a certain extent of protection to state organs (as collective bodies, institutions) against gross verbal attacks (Section 154, par. 2). However, such protection is limited to situations when State organs are exercising their powers. In our opinion this provision is neither in contradiction with international standards on the freedom of speech nor are we aware of any serious criticism and objections directed against it. Finally, we may also refer in this context to Section 196b of the Penal Code that provides for the protection of courts against repeated verbal attacks and against other acts that infringe upon their functioning. In comparison with the protection of courts in the United States (sanctions for contempt of the court), the protection given to courts in the Czech Republic does not seem to be excessive.
Please, allow us to conclude our letter by expressing again our high appreciation of the work done by the Commission of Security and Cooperation in Europe. We would like to offer you on behalf of the Czech Ministry of the Foreign Affairs and the Czech Government information and support that you might need in the future.
K blížící se privatizaci české energetiky
Je Česká republika na cestě k bankrotu?
Přepis přednášky pro Společnost pro vědy a umění z 28. dubna 2001
(František Nepil je odborník na západní kapitálové trhy, investice a důchodové fondy. Žije v Londýně. Nemá nic společného s nedávno zemřelým českým prozaikem středního proudu stejného jména.)
Vážení přátelé,
Toto není moje první přednáška pro SVU. První byla přibližně před osmi lety v roce 93 (pozn. 1), kdy ČR začínala rozjíždět proces privatizace, a já jsem tehdy přirovnal privatizaci v ČR k tomu co se stalo v Čechách po Bílé hoře, kdy také došlo k obrovskému převodu majetku. Ovšem převod majetku v privatizaci a restitucích v dnešní době je daleko větší, než byl převod majetku tehdy, a dokonce je větší, než byl převod majetku za komunizmu.
Není příliš pravda, že pan Klaus a pan Zeman mě poslouchali (pozn. 2) - mluvil jsem s panem Zemanem, ale to, co jsem mu řekl, nikdy nepoužil, ani se o tom nikde nezmínil. A řekl bych, že to, co dělali, nebo co dělal pan Klaus a pan Zeman, mě velmi mrzí a jsem z toho velmi smutný.
Téma mé dnešní přednášky je: Je Česká republika na cestě k bankrotu?
Jistěže bych si toto téma nevybral, kdybych mu sám nevěřil. Ale řekl bych, že lidí, kteří si to myslí, je málo. Není to oficiální názor české vlády, která si naopak myslí, že ČR se právě vydala na cestu obrovského růstu. A má k tomu určité statistické důvody. Například v roce 98 byl ten růst negativní - asi minus 3 procenta, v roce 99 již byl nulový, což je pokrok, v roce 2000 byl positivní - asi 3 procenta, v letošním roce má být tři a půl procenta, v příštím roce vláda chce, aby byl 5 procent, v roce po tom 6 procent, a potom 6 procent každý rok na dalších deset let, až se ČR vyrovná s ostatními vyspělými zeměmi.
Jak vidíte, tato vytyčená dráha je velmi optimistická. Jak chce ČR tohoto růstu dosáhnout? ČR se vydala na takovou cestu, které říká politika velkého třesku. Velký třesk je myšlenkovým dítětem pana ministra průmyslu a obchodu Grégra, který chce za nejbližší dva roky napumpovat do ekonomie přibližně 265 miliard korun, do různých oblastí a odvětví, a tím tak ekonomii povzbudit, aby rostla tím závratným způsobem, o kterém jsem se právě zmínil.
Kde těch 265 miliard korun ČR vezme? Jasně, že si je nemůže půjčit od svých vlastních obyvatel, protože tím by vlastně nahradila jejich vlastní spotřebu. Kdyby si vypůjčila peníze od vlastních lidí, oni by nemohli nakupovat zboží a služby a investovat, a udělal by to za ně jednoduše stát. Takže ty peníze si musí ČR získat nějakým způsobem ze zahraničí.
A jakým způsobem je ze zahraničí získá? Ze zahraničí je získá, podle toho, co říká vláda, takzvaným "nedluhovým" způsobem. Co tím vláda myslí "nedluhovým způsobem"? Vláda tím myslí prodeje českých podniků zahraničním firmám. Například v nedávné Zprávě vlády o svém programovém plnění - přímo cituji: "Deficit běžného účtu (pozn. 3) je tak spolehlivě pokrýván nedluhovými zdroji, které pomáhají udržet nerizikovou míru deficitu v nejbližším období."
"Nedluhovými zdroji" a "deficit běžného účtu". Každý ekonom vám řekne, že běžný účet je rub mince a na líci té mince je kapitálový účet. Zkrátka když má někdo dluh na prodeji nebo koupi zboží a služeb, tak ten dluh musí zaplatit tak, že exportuje kapitál, zkrátka prodává kapitál. A kapitál, jak všichni víte, je dluh. Protože na kapitálu se musí splácet v budoucnosti dividendy, a nejenom dividendy, kapitál má návratnost i jinými způsoby, než dividendami.
Takže tady přinejmenším vláda zavádí nebo, řekl bych, lže, protože tento způsob financování běžného účtu není nedluhový.
Ten způsob prodeje kapitálu není nedluhový ještě jiným způsobem. Každý takový podnik, který vláda prodává, vláda nejdřív takzvaně restrukturalizuje. To znamená, že ho očistí od různých špatných úvěrů, různých nedobytných pohledávek a tak dále. Když se například privatizovala IPB (Investiční a poštovní banka), tak takovéto očištění stálo přibližně 100 miliard korun. A 100 miliard korun je hodně. To je asi tak 5% HDP(hrubého domácího produktu) ČR. Když se například privatizovala ČS (Česká spořitelna), tak toto očištění od různých nedobytných pohledávek atd. stálo český stát, nebo může stát, protože to není ještě úplně vyřešené, až 47 miliard korun. To jsou obrovská čísla. Takže tento dluh není jenom dluh na kterém bude ČR, nebo čeští občané, platit té zahraniční společnosti, ale je to zároveň i vnitřní dluh, který se vytváří tou restrukturalizací, který v podstatě ty podniky již mají, ale stává se z něho dluh oficiální - státní.
Kromě těch oficiálních peněžních toků, které takový zahraniční podnik dostane, dostává ještě různá daňová zvýhodnění, která sama o sobě jsou dluhem, protože se musí vybrat od někoho, od dalších ekonomických subjektů v té zemi, a různá jiná zvýhodnění, například není povinen podle nedávno schváleného zákona vykupovat minoritní akcionáře, to znamená, že prakticky, když si koupí většinový podíl v tom podniku, tak ti lidé, kteří mají menšinový podíl, jsou úplně odstaveni.
Takže ty prodeje nejsou zdaleka tak výhodné, jak by se vláda snažila naznačit.
A těmto prodejům se říká "přímé zahraniční investice". Když si normální člověk představí přímou zahraniční investici, tak si představí, že zahraniční firma přijde do ČR, vybere si nějaký pozemek, pokud možno nějaký takový, který je už zničený, a ne nějakou krásnou zelenou louku, postaví tam továrnu, nakoupí stroje, zaplatí to všecko, najme dělníky a začne se pracovat. Ovšem toto není, co ve skutečnosti přímá zahraniční investice je. Přímá zahraniční investice je v tomto případě to, že zahraniční vlastník si koupí od české vlády podnik, který už stojí, už má zaměstnance, a peníze dá české vládě na to, aby si česká vláda s tím dělala co chce. Když říkám české vládě, myslím České republice, protože vláda jako sama o sobě sice s těmi penězi disponuje, ale ty peníze jí nepatří, vláda je jenom takový zaměstnanec českých občanů.
Vláda potom může tyto peníze použít na subvencování spotřeby obyvatel, může je použít na nákup stíhaček ze Západu, může je použít na cokoliv. V případě těch stíhaček, například, se ty investice započítají jako, ten příjem započítá jako, skutečná (hmotná) investice.
Jak se tyto tzv. přímé zahraniční investice vyvíjely za posledních jedenáct let? Tak celkem byly za těch jedenáct let asi 22 miliard dolarů. Což je, když se to přepočítá v poměru téměř 40 korun na dolar, asi 800 miliard korun. Jelikož ty zahraniční investice rostly průběžně za celou tu dobu, tak odpovídající číslo je asi tak polovina HDP. To je poměrně velký dluh. Ovšem můj argument je, že ten dluh je ještě daleko větší, než by se zdálo, protože něco, čemu se říká obsluha dluhu, je v tomto případě daleko vyšší než obsluha dluhu, kdyby ten dluh byl jako normální dluh, který si vláda nebo stát vypůjčí na kapitálových trzích jako obligaci. Ekvivalent toho je možná několikrát vyšší. Takže to zadlužení je obrovské.
Jak se tyto tzv. přímé zahraniční investice vyvíjely za posledních pár let. V roce 97 byly kolem 1,3 miliardy dolarů. V roce 98 už byly 3 miliardy, v roce 99 už byly 5 miliard, v roce 2000 byly 3,7 miliard, letos se očekává, že budou kolem pěti (5) miliard, a vláda plánuje aby zůstaly na úrovni asi 5 miliard ročně po nejbližších několik let. Prakticky až do doby, kdy vláda prodá všechen kapitál, který ještě spravuje.
Když si vezmete tu úroveň pěti miliard, to je asi tak 200 miliard korun, což je asi tak desetina HDP. To znamená, že desetina toho, co se dnes v ČR spotřebovává je vytvořena v zahraničí, a je to prakticky žití na dluh. V okamžiku kdy ovšem vláda všechno toto prodá, tak se přestane žít na dluh a začne se žít z toho, co lidé sami vytvoří, a nejen to, ale bude se muset tento dluh obsluhovat. To znamená, že se bude muset splácet. A to splácení bude srovnatelné s tím dluhem, který se vytvořil. Ten dluh, který bude, jak jsem již řekl, obrovský, bude podle mne vyžadovat asi tak 10% HDP ročně jen na to, aby byl obsluhován. To znamená, že z toho jak je dnes ČR, nebo spotřeba v ČR, subvencovaná dovozy na dluh, se bude muset situace úplně obrátit, a nejenže se tyto dovozy na úvěr ztratí, ale budou se naopak muset splácet. A ta doba není už daleko. Ta je možná pět let ode dneška.
Jak se to obrazí na příjmu takové typické české domácnosti? Když víte, že českých domácností je tak 4 miliony, tak vydělit si dvě stě miliard čtyřmi miliony je jednoduché a zjistíte, že je to přibližně 50000 korun na českou domácnost. Samozřejmě, že to není jenom peněžní příjem, že ta česká domácnost neztratí těch 50000 jen v peněžních příjmech, ale i v nepeněžních příjmech, například ve zdravotním zabezpečení atd.
Některé české domácnosti budou postiženy více, jiné méně. Například taková domácnost důchodce, který dnes dostává měsíční důchod pět a půl tisíce v průměru, to je asi 70 tisíc do roka, taková domácnost si nemůže dovolit přijít o 50 tisíc ročně, takže jiná domácnost to bude muset kompenzovat.
Ta situace je tak katastrofální, že já tomu říkám bankrot. Zkrátka po tom, až se toto stane, bude potřeba úplně restrukturalizovat dluh ČR, pravděpodobně se do toho zamíchá MMF (Mezinárodní měnový fond), vynutí si určité závazky ze strany ČR, životní úroveň klesne dramaticky, a de facto to bude, jako když zbankrotovalo například Mexiko nebo jiné země.
Již dnes se ozývají hlasy, které s touto politikou české vlády nesouhlasí. Například nedávno byla v Praze mise MMF, kde její vedoucí, pan Masahiko Takeda přímo řekl:"Znepokojuje nás program Velký třesk. V zásadě jsme proti tomuto plánu." (pozn. 4).
Chtěl bych vám dát příklad, kterým bych ukázal, jak tyto prodeje zahraničním tzv. strategickým partnerům probíhají, a proč si myslím, že obsluha dluhu na nich bude tak obrovská. Příklad je prodej energetických společností. Ten prodej ještě nenastal, ale chystá se, v nejbližším roce bude.
Tak před rokem se na mne obrátil jeden můj známý z Prahy a říkal asi toto: Podívej se, já vím, že jsi se kdysi snažil o to, aby privatizace byla zorganizována úplně jinak. Vláda se chystá prodat podniky v energetickém odvětví, mohl by ses na to podívat, zda by se s tím nedalo ještě něco dělat?
Tak jsem na tom strávil několik měsíců, které skončily na semináři v Praze, kterého se zúčastnilo několik náměstků ministrů, a zjistil jsem, po tom, co jsem navrhl úplně jiný způsob privatizace těchto společností, že můj návrh má velkou opozici právě ze strany MPO (ministerstva průmyslu a obchodu) a ze strany ministerstva financí, která již předem mají jaksi předurčeno, co se stane s těmi penězi, které získají z prodeje zahraničnímu zájemci, a proto nemají zájem, aby se s tím dělalo něco jiného.
MPO si připravilo něco, čemu se říká "důvodová zpráva", tu připravilo za asistence poradenské firmy Deloitte & Touche, a v té důvodové zprávě chce prodat většinové podíly v téměř všech energetických společnostech za asi 150 miliard korun.
150 miliard korun nikomu nic neříká. Je to málo? Je to hodně? Já vám dám takovýto příklad: Jenom postavit Temelín stálo v dnešních penězích přibližně 200 miliard korun. Což samo o sobě je víc, než těch 150 miliard, které vláda dostane za celou energetiku. A přitom v těch 150 miliardách je nejen Temelín, ale celá produkce ČEZ (Českých energetických závodů), která je čtyřikrát, možná pětkrát větší, než je maximální očekávaná produkce Temelína, je v tom společnost Transgas, která transportuje plyn většinou z Ruska do ČR a dalších zemí a dostává za to poplatek, je to většina distribučních společností elektřiny a distribučních společností plynu.
Když se taková společnost prodává v prostředí normálního kapitálového trhu, ne v takovém prostředí, které vzniklo tam, tak její cena odpovídá přibližně nákladům na to, kolik by stálo tu společnost znovu pořídit v té podobě, v jaké existuje. Například nedávno, asi tak před 14 dny, velká německá společnost (pozn. 5), druhá největší tzv. utility, udělala nabídku o převzetí kontroly (angl. bid) na anglickou společnost Powergen. Tu společnost Powergen ocenila na deset miliard liber, což je asi tak 600 miliard korun. Ta společnost Powergen je velikostí srovnatelná s podniky, které vyrábějí a rozvádějí elektřinu v republice. To znamená, že jenom za tu, kdyby v ČR existoval normální kapitálový trh, tak jenom za tu část, která se týká elektřiny, by vláda dostala kolem šesti set miliard korun. To znamená, že ona prodává, když si vezmete, že z těch 150 miliard je za elektřinu asi polovička, dostává za tu elektřinovou část možná čtyřikrát, pětkrát méně, než by dostala, kdyby se ta společnost prodávala na normálním kapitálovém trhu.
Právě proto je tak vysoká ta obsluha toho dluhu, protože přesto, že za to dostává čtyřikrát méně, budoucí toky peněz z té společnosti (pozn. 6) budou podobné, jako z toho Powergenu. To znamená, že ta zahraniční společnost si kupuje obrovské peněžní toky za málo. Ta zahraniční společnost vyžaduje, aby dostala z takovéto privatizace asi 15% po inflaci každý rok. Zatímco kdyby si česká vláda půjčila peníze na kapitálových trzích (jako obligaci), tak by za to platila řekněme 5% po inflaci. Ta kapitálová obsluha zkrátka na tomto prodeji je 3 až 4 krát vyšší, než by byla na normálním státním dluhu. Proto ten ekvivalent toho státního dluhu, který se vytváří těmito prodeji, je ne těch 800 miliard, o kterých jsem se zmínil před tím, ale ten ekvivalent je už vyšší než možná dvojnásobek HDP. To je obrovské zadlužení, se kterým se bude ČR těžko potýkat v budoucnosti.
Já jsem navrhoval privatizovat energetiku takto. Pokud jste tady byli na mé přednášce před osmi lety, tak jsem navrhoval privatizovat nejprve tzv. penzijní pojištění, a potom vykupovat od státu podíly za to, co by penzijní fondy měly. A ta suma je obrovská (pozn. 7). Ta suma je asi tak trojnásobek HDP, kolem dnešních asi tak 6000 miliard korun. Za to by se daly bohatě koupit prakticky všechny podniky za slušnou cenu, a vznikl by kapitálový trh podobné struktury, jaká je tady v Anglii, nebo ve Spojených státech, nebo ve Švýcarsku, nebo v Holandsku, zkrátka normální kapitálový trh.
Jak ten mechanizmus normálního kapitálového trhu pracuje: Každý člověk během svého života musí vytvořit přibližně tolik nebo více, než spotřebuje. To, co vytvoří, musí vytvořit během asi tak čtyřiceti let aktivního života, potom odejde do důchodu, a když je v důchodu, tak spotřebovává to, co vytvořil. To, co během aktivního života vytváří, vytváří průběžně, to znamená, že v okamžiku když odchází do důchodu, musí někde být hromada zboží a služeb, které potom bude ten člověk postupně spotřebovávat. Ta hromada zboží a služeb někde je. A to jak v kapitalistickém systému, tak i v tom minulém socialistickém systému, protože i tam lidé museli vytvořit za svůj pracovní život víc, než spotřebovávali, aby potom mohli spotřebovávat během svého života v důchodu.
V normálním tržním hospodářství jsou tyto nespotřebované prostředky umístěny na kapitálovém trhu. Zatímco v tom bývalém, socialistickém hospodářství, tyto nespotřebované prostředky stát vybíral v podobě daní od lidí a investoval je do těch továren, do těch podniků. To znamená, že ty podniky, co tam byly, byly vytvořeny hlavně z úspor lidí na stáří.
Co já jsem navrhoval, je, aby se pro každého člověka vypočítal přesně jeho podíl na těchto úsporách na stáří. Řekněme člověk, který pracoval jeden rok, bude mít ten podíl ještě maličký, člověk, který pracoval čtyřicet let, již tam bude mít prakticky plné starobní zabezpečení, to znamená okolo hodnoty možná milionu korun (pozn. 8), a člověk, který je, řekněme, v polovině jeho doby důchodu, spotřeboval již asi polovinu toho, co si uspořil, tak tam bude mít asi, řekněme, jenom polovinu.
Tento výpočet se dá udělat poměrně snadno. Anglické penzijní fondy vypočítávají něco, čemu se říká “transfer value“, Tu “transfer value“ vypočítávají rutinně, když člověk přechází z jednoho penzijního fondu do druhého. Stejný výpočet se může provést pro ten státní fond, který je v ČR, takže se ta TV dá vypočítat pro každého. Bylo by založeno mnoho penzijních fondů, například každý podnik mohl mít penzijní fond, bylo by jich několik set, možná tisíc, a lidé by si převedli od státu své úspory do soukromých penzijních fondů svého výběru (pozn. 9). Nikdo by na tom nic neztratil, protože lidé by získali místo státního penzijního zabezpečení soukromé, stát by mohl tyto státní dluhy odkoupit zpět od penzijních fondů za privatizované podniky. Tím pádem by penzijní fondy měly stejnou strukturu, jakou mají například tady, kde vlastní podíly na anglických podnicích a nejenom anglických, ale světových podnicích. Daňoví poplatníci by se zbavili obrovské daňové zátěže, protože by už nemuseli platit daně na starobní důchody, ale na druhé straně by ztratili příjem ze státních podniků, protože by podniky vyměnili v privatizaci za státní dluh převedený do soukromých penzijních fondů.
Tento můj návrh, který jsem přednesl v roce 1990 poprvé, samozřejmě ČR neuplatnila, o důvodech se můžete dohadovat sami. Já myslím, že důvod byl hlavně to, že hodně lidí si myslelo, že získají něco zdarma od státu. A proto, co se stalo, došlo k obrovskému přesunu majetku od velké většiny lidí k malé menšině, došlo k přesunu majetku od daňových poplatníků, na kterých zůstala ta obrovská zátěž platit budoucí penze, ale majetek, z kterého měli platit ty budoucí penze jim byl odebrán. Došlo k přesunu od chudých k bohatým. Tento přesun majetku je důvodem dnešní situace, kde, jak víte, existuje obrovská korupce, existují obrovské majetkové rozdíly mezi většinou populace a pár špiček, které získaly velmi na privatizaci. A to je také důvod, proč vláda v dnešní době prodává ty podniky takto zahraničním společnostem. Protože nemá vnitřního kupce v podobě soukromého penzijního systému. A já právě, když jsem navrhoval způsob privatizace energetiky, tak jsem se snažil do toho zabudovat opravu toho systému. Protože k té opravě musí jednou dojít.
Dnes nevidím žádný jiný způsob opravy, než konstitucionální cestou, cestou zákonodárství. Možná o tom nevíte, ale vláda dělá tyto privatizace a restituce na základě určitých zákonů, a ty zákony jsou z mého hlediska naprosto protiústavní. Ovšem poslanecká sněmovna odsouhlasila určité dodatky k těmto zákonům, které tvrdí, že tyto zákony se nesmí zpochybnit, nikdy, ústavně. To znamená, že se předem pojistila, že zákony, které jsou protiústavní, se nesmí zrušit. Ale to je nakonec otázka zájmu lidí, a když řekněme za pár let, nebo za pár desítek let, se další nová generace rozhodne, že tyto zákony jaksi nebyly příliš spravedlivé, tak je může zrušit, a to vidím jako jediné řešení této situace.
(Otázka MK:) "Že by někdo v budoucnosti šel do basy, je to tak? Mohl, teoreticky?"
FN: Bylo by dobré, kdyby ti největší hříšníci šli do basy.
MK: "Je to teoretická možnost. Je to tak. Co myslíte?"
FN: "Nemyslím,(že toto je to nejdůležitější.) Mně se jedná hlavně o tu opravu. Protože, jak víte, kapitál je věc budoucích příjmů. To znamená, že v okamžiku, kdy dojde k opravě, se všechny budoucí příjmy mohou zase vrátit zpátky k jejich právoplatným vlastníkům. Takže mně se nejedná o to, aby byl někdo potrestán, i když si myslím, že hodně lidí by si asi zasloužilo být potrestáno, ale mně se jedná o to (MK: O optimum.) aby se opravila struktura české ekonomie, aby zkrátka se dosáhlo stejné struktury, jaká je řekněme tady nebo v jiných vyspělých kapitalistických zemích.
To je přibližně všecko, já bych mohl mluvit do detailů o privatizaci českých energetických společností, ale myslím, že to pro dnešek jaksi stačí. A jestli se chcete zeptat nějaké otázky k tomu, co jsem říkal.
Otázky
MK: ....Jak bys definoval rozdíl mezi normální definicí bankrotu, která existuje někde ve slovníku, já už si ji nepamatuji, a svojí definicí českého bankrotu.
FN: Tak bankrot je řízení, kde se musí určitá ekonomická entita přizpůsobit. Musí přizpůsobit své výdaje svým příjmům. Je samozřejmé, že je jednodušší, když je bankrot podniku, než když je bankrot země. Kdysi existovala taková teorie, že země, nebo stát, zbankrotovat nemůže. Protože, když zbankrotuje, nebo de facto zbankrotuje, i když formálně ne, tak vždycky může natolik snížit životní úroveň obyvatelstva, aby zaplatil dluhy, které má. Avšak naše zkušenost za posledních několik let je, že skutečně země bankrotují, jako například už i to Mexiko nebo jiné jihoamerické státy, nebo státy v jihovýchodní Asii. A co se stane, že mezinárodní komunita se pokusí tu situaci nějakým způsobem vyřešit. Tu situaci vyřeší tak, že si stanoví určité podmínky. A mezi ty podmínky na jedné straně přijde postih věřitelů té země, kteří ztrácí určité množství peněz, na druhé straně ovšem musí i populace té země udělat určité, jak se tomu řekne anglicky sacrifices, oběti, musí obětovat určitou životní úroveň, aby se ta situace vyřešila. A to je podobné jako v situaci toho podniku, kde se ta situace také musí nějak vyřešit, že se musí omezit příjmy věřitelů, musí se omezit příjmy pracovníků, musí se propustit určité množství pracovníků, aby se ten podnik ozdravil. A podobná situace je v ČR, kde se bude muset ČR ozdravit. Možná, že ten první pokus ozdravný bude takový, že se do toho zamíchá MMF, který stanoví ČR určité podmínky, za kterých jí půjčí peníze, ale to celkové ozdravení může být jedině, když se vyřeší ta základní, řekl bych, nespravedlnost, která dnes v ČR existuje, ten obrovský převod majetku od většiny k menšině, který deformuje kapitálový trh a je obrovskou brzdou příštího růstu.
Otázka: ….K bankrotu nemůže ČR spěti z toho jednoduchého důvodu, že trh to upraví tak, zvláště přes Německo, aby k tomu nikdy nedošlo. Vliv německého kapitálu.
FN: Trh v podstatě upravuje každý bankrot, nejenom takovýto bankrot. Dokonce když podniky bankrotují, tak to je úprava trhem. Řekl bych, že jistěže Německo má zájem, aby ČR nějakým způsobem fungovala, ale Německo jistě nedělá něco z dobročinnosti pro ČR, ale vynutí si za to určité podmínky, určité platby, určité strukturální změny, možná dokonce i politické změny v ČR, které mu vyhovují. Takže Německo, jako každý jiný obchodní partner, pomůže, ale za určitou cenu.
Otázka: Jaké myslíte politické změny z německé strany například?
FN: No, například dnes jsou velká jednání o zapojení ČR do Evropského společenství. Je jasné, že v těch jednáních se jedná o to, co která strana dostane, a co za to podstoupí. ČR by například chtěla neomezený pohyb pracovníků v celé Evropě, a Německo by možná chtělo zase jiné věci. Například by chtělo přístup na český trh s nemovitostmi, možná kupovat určité nemovitosti, řekněme v pohraničí, atd. pro své občany, neomezený přístup k tomu, takže je jasné, že Německo něco od ČR taky chce, a si to může vynutit v případě, že dojde k takovému nějakému bankrotnímu řízení.
Otázka: A ako by to vyzeralo v Čechách po tom, ak by ta republika zbankrotovala, aký by to malo vpliv na normálneho občana.
FN: Jak jsem už před tím říkal, příjem takové typické české rodiny v podobě peněžních i nepeněžních služeb by se snížil asi tak o 50 tisíc korun ročně. Když se podíváte na typický měsíční plat, který je kolem 10 až 12 tisíc korun měsíčně, tak to je obrovská zátěž pro takovou rodinu, českou. Jistěže část toho příjmu je v nepeněžní podobě, že by se jí, řekněme, odstranila určitá část národního zdravotnictví, že by místo léků, které dnes kupují ze Západu, museli kupovat domácí léky, které možná nejsou tak dobré, možná, že by například nemohli léčit stejným způsobem, jakým léčí dnes, způsob, jakým by se snížila jejich dnešní životní úroveň, těch způsobů je jistě mnoho.
Otázka: Mě napadlo: Když za komunismu seděli na ministerských křeslech lidi s nepatřičným vzděláním, tak to šlo cugrum, ale že dneska, když tam jsou samí vysokoškoláci, to jde zrovna tak, ne li hůř ještě, jak je to možný? My jsme dneska dostali dopis od naší kamarádky z Prahy, ona je Angličanka, žije tam už pětapadesát let, od pětačtyřicátýho roku, a ta nám zrovna psala, že to je hrůza, jak to tam vypadá teď, my jsme se vrátili odtud v únoru, takže to celkem víme, že ta politická elita neobstála, že to skutečně spěje ke krachu, a že proč to musí být založeno na politice, proč nemůžou nepolitičtí odborníci vést stát. Proč dříve komunisti, a dneska je to kapitalismus, a je to úplně totéž. Proč to musí, ty strany vlastně, rozhodovat o tom národu.
FN: Nevím, proč to je, ale mně se zdá, že český národ byl vždycky nešťastný výběrem svých politiků. Nakonec byl prakticky vždycky zrazen svými vedoucími politiky. K té poslední zradě došlo z mého hlediska právě v té privatizaci, kdy se použila metoda, která byla jaksi peněžně výhodná pro tu část obyvatelstva, která byla v té době politicky radikální, a stala se poslanci Sněmovny a vedoucími politiky, avšak byla velmi nevýhodná pro zbytek národa. Došlo k tak obrovské změně struktury hospodářství, nevýhodné změně struktury hospodářství, že ten mechanismus ekonomický není schopen správně fungovat, v dnešní době. Když si vezmete kapitálový trh tady, tak je mnohem větší, než je normální trh (pozn. 10). Kapitálový trh je strašně důležitý, protože kapitálový trh rozhoduje o cenových relacích, kapitálový trh umožňuje způsob, jakým způsobem obyvatelstvo přiděluje svoje zdroje na různé projekty, tento kapitálový trh byl úplně zničen v ČR tou privatizací. Tam prakticky není mechanismus, kterým by obyvatelstvo mohlo svoje úspory normálním způsobem přidělovat na různé projekty. To je obrovský handicap, který se prakticky nedá překonat. Ten handicap zamezí tomu, aby ČR mohla kdykoliv dohonit vyspělé země.
(poznámka z obecenstva: To mě strašně rozčiluje, protože my jsme tuhle četli článek v anglických novinách o školství, jak tady je špatný školství, jak lidi prostě nemají tu úroveň, kterou by měli mít. Kdežto ČR byla na špičce, v té první kategorii, a jak je to možný, že tam nemáme odborníky takový, který by to dokázali řídit? To je absolutní skandál. A že neřeší problém těch krádeží šílených, to je strašný. Soudnictví. Když jsou tak vzdělaný lidi, proč nedokážou ty soudy pracovat? Včas. Všechno jim trvá roky, a nic se neděje. A kriminalita. Nic se s tím nedělá. Vono se vo nich ví, že něco takovýho udělali, a vono se s tím nic nedělá. To mě rozčiluje neustále. My se tam pořád zlobíme.)
FN: Ano. Protože i v tom soudnictví prakticky většina soudních případů jsou majetkové případy. A jistěže takový právník má daleko větší zájem, materiální, aby se to dělalo tak, jak se to dělá, než aby se to dělalo nějakou slušnou formou, protože z toho má daleko víc peněz.
Otázka: Může se ČR těmto negativním globalizačním vlivům ubránit?
FN: Já bych chtěl říct, že tyto vlivy globalizace, které jsou právě tyto tzv. přímé zahraniční investice, jsou právě z toho důvodu, že došlo k privatizaci tím způsobem, jakým došlo. Kdyby dnes vlastnily všechny ty české podniky české penzijní fondy, tak je jasné, že vláda by těžko mohla něco prodávat. Takže to odpovídá na vaši otázku toho negativního vlivu globalizace. Jistěže globalizace má i pozitivní vlivy, nejenom negativní, a těch by mohla ČR využít lépe, kdyby byla v silnějším postavení.
Pokračuje pán, který položil otázku: Tam je potřeba, aby se tam někomu rozsvítilo v hlavách, a prostě čelit tomu. Protože i když se udělaly chyby, ty chyby by se daly ještě napravit. Ale pakliže nikdo s tím nebude nic dělat, to je ve své volební kampani, tak tito pánové pořád si budou dělat s tím mandátem, i když se bude mluvit o tom, že je to protiústavní, tak si budou dělat věci samozřejmě, jak jim to vyhovuje. I když to většině národa nevyhovuje. Totéž bylo za tzv. totality, či komunismu, kdy vláda říkala, že má mandát od lidu, a dělala si prakticky bezmezně všechno. ...
Otázka: Jaká (by) byla situace, kdyby ČR vstoupila do evropského společenství vzhledem k té společné měně? Protože tam jsou určité podmínky vstupu do společné měny.
FN: Ano jistě. Ty podmínky jsou, myslím hlavně úroveň státního dluhu v porovnání k HDP. Ta výše je myslím 60%. A zatím oficiálně ČR tak vysoký státní dluh nemá. Ale de facto, když se vezmou tyto obrovské budoucí peněžní toky z privatizace zahraničním společnostem, tak má ČR v podstatě daleko vyšší dluh, a myslím, že tato situace se bude řešit tak kolem roku 2005, kdy ČR by možná měla vstoupit do EU, ale v tom samém okamžiku se zjistí, že má obrovské dluhy k těmto zahraničním společnostem, které převyšují ty podmínky, a myslím, že právě v té době si začnou lidé uvědomovat, asi, v jaké prekérní situaci ČR je. A jakým způsobem to budou řešit, to nevím.
Otázka: Vy jste říkal o německém trhu. Ale v EU jsou i jiné země, které by mohli nesouhlasit s tím, co jim Německo nařídí.
FN: Ano, to souhlasím. Akorát že, já jsem mluvil o německém trhu v tom smyslu, že německý trh je nejdůležitější pro ČR, většina exportů a importů je z německého trhu. Ale jistěže v rámci EU i jiné země mají rozhodovací právo.
Otázka: Já bych se chtěla zeptat na rezignaci ministra financí Mertlíka. Jestli je to pozitivní nebo negativní, co se privatizace týče a budoucího vývoje.
FN: Tak, pro pana ministra Mertlíka byly prodeje těmto velkým zahraničním společnostem takovým jaksi dogmatem, protože on je sice nedokázal ekonomicky zdůvodnit, ale byl to jeho koníček prodávat, jako způsob privatizace podniků. Myslím, že jeho nástupce bude pokračovat ve stejné linii. To je speciální linie prakticky celé Sociální demokracie. Z té politiky velkého třesku vidíte, že hlavní ministerstvo, MPO, je za to, takže nemyslím, že nový ministr financí bude jednat jinak.
Milan Kocourek: Můžu sám se ještě zeptat jednu věc, jestli smím, a sice připadá mi to, když tě poslouchám, že jsi tzv. , jako lidi neradi jsou v krabičkách, já sám jsem rád v krabičkách, jako levice, pravice, a vůbec, tak to myslím, že mám dojem, že jsi ve skupině, které by se dalo říci "doomsday speakers". Neboli, otázka zní, jestli vidíš tu situaci skutečně tak černě, anebo kdy teda ňáký to zúčtování a tak ňáký data, kdybys moh nabídnout.
FN: Tak, já tu situaci vidím tak černě od roku 1990, kdy se poprvé začalo mluvit o privatizaci tím způsobem, jak se udělala. A v podstatě jsem mluvil o té situaci černě posledních deset let. A HDP dnes je přibližně stejný, jako byl v roce 89. Zatímco všechny vyspělé kapitalistické země rostly za tu dobu o 20 až 30%. To znamená, že ČR je dnes víc pozadu za těmi zeměmi, než byla v roce 89. Takže já si nemyslím, že mluvím černě, ale já si myslím, že mluvím realisticky.
Milan Kocourek: (zkrátil jsem FN) Vyspělé státy jsou v jiné fázi ekonomického cyklu. Např. USA může klesnout, takže se může stát, že ČR, i s nízkým růstem 3.5%, je může v růstu předstihnout.
FN: ČR je součástí světové ekonomie. Velké procento toho, co se v ní vyrábí a spotřebovává, se vyváží a dováží. A v dnešní době nastává situace, kdy se přesně neví, co se stane v ekonomiích, protože existují určité trendy, které naznačují, že může dojít k dost hluboké světové recesi. A ta světová recese by ovšem neznamenala, že ČR poroste rychleji, protože jí ta recese nezasáhne. Ta recese by naopak znamenala, že ČR poroste pomaleji, protože je tak závislá, řekněme na německé ekonomii, že ty podniky, které tam dneska investují, by daly přednost pravděpodobně domácím dělníkům před českými dělníky, dali by přednost tomu dostat svoje vlastní zboží na český trh před tím aby dováželi české zboží, zkrátka recese by znamenala podstatné omezení českého trhu a tím celé české ekonomie. Naopak. ČR by si přála, aby docházelo k rychlému růstu řekněme v německé ekonomii, aby mohla vyvážet své vlastní zboží. Bohužel toho není žádná záruka, protože nejenom dnešní, ale situace za příštích několik let se mi zdá pesimistická. Například dojde k určitým demografickým vývojům, kdy populace, česká i německá, tzv. zestárnou. To znamená, že bude větší proporce lidí v důchodu k lidem, kteří dnes pracují. To znamená, že se bude vytvářet méně a budou větší nároky na celou ekonomií.
Milan Kocourek: (říká, že MMF omezil výhledové tempo růstu a zároveň vyšla studie, která říká, že ČR a další východoevropské země měly výhody ze současného růstu vyspělých zemí, což potvrzuje předešlé). ...Krátkodobý výhled a střednědobý výhled, jak bys to viděl. Kdy asi tak. Za 5 let jsi naznačil, že by ty dluhy byly tak velký..
FN: No ano. Podle mého názoru tak kolem 5ti let to bude trvat, možná, že to bude rychlejší, možná, že o rok pomalejší, ale ta situace se vyřeší velmi rychle, protože už toho majetku v rukou státu není tolik, aby mohl prodávat každý rok za 5 miliard dolarů.
Otázka: Mě není jasné, proč se stát snaží prodávat pod cenou, jak říkáte. Je to jediná možnost, jak získat nový kapitál? Nebo není tady jiný trh jako jednotliví vlastníci, shareholders, jako v Anglii? Nemohla by se taková instituce vyvinout, postupně samozřejmě, nic se nestane přes noc.
FN: Právě na to, aby existoval normální trh, musí jít domácí úspory na tento trh, jaksi musí směřovat. A ty domácí úspory jsou většinou úspory lidí na stáří. To je z čeho pozůstává například anglický kapitálový trh. Všechny penzijní fondy, pojišťovací společnosti, atd., to jsou v podstatě úspory lidí na stáří. A je, jistěže je, možnost tyto úspory na stáří na český trh uvést. Ale to by znamenalo reformu celého penzijního systému, kterou dnešní vláda, ani ty předešlé vlády nechtěly udělat, o důvodech se můžeme dohadovat (pozn. 11), a bez toho penzijního systému prakticky normální kapitálový trh existovat nemůže.
Druhá možnost je místo prodejů si vypůjčit nebo se snažit žít z toho, co sami vytvoří. Ale bohužel v dnešní době, kdyby odbourali příjem z privatizace 200 miliard korun ročně, tak by to jednoduše přineslo tu situaci několik let směrem k nám, k dnešní době, tu bankrotovou situaci. Je jasné, že tím, že budou prodávat dál, se ta situace ještě zhorší, jenže to je prakticky takové typické politické řešení, že odkládají, odkládají řešení, vypůjčují si, aby nakonec to řešení bylo daleko horší za těch pět let, než by bylo dneska.
MK: Takže na tuto vypůjčovací notečku myslím, že bychom mohli poděkovat našemu řečníkovi. Děkuji mockrát, bylo to perfektní.
FN: Děkuji.
MK: A zdravíčko a úspěch.
Paní, (dává FN dvě lahve vína): Já bych si přála, aby tohleto alespoň trošíčku zahnalo ty chmurné myšlenky.
FN:To mi nedávejte. Děkuju.
MK: Pokračuje neformální debata u kávy a čaje, a prosím, kdybyste přispívali také na údržbu Velehradu, jemuž tímto děkujeme. Není to zadarmo, tak kdybyste každý tak libřičku za kafe tam dali.
Poznámky:
1. Klausova privatizace: Nová Bílá hora, SVU Londýn, 27. února 1993
2. Toto se vztahuje k úvodu pana předsedy britské sekce SVU Milana Kocourka, který naznačil, že Pánové Klaus a Zeman možná v minulosti mým návrhům naslouchali.
3. Jedná se o běžný účet platební bilance se zahraničím. Angl. Current account balance.
4. iDNES 17.4.2001
5. E-on nabídka 9.4.2001
6. Společnosti vytvořené z ČEZ a distribučních společností, které vláda prodává jako jeden balík.
7. Suma, kterou by disponovaly soukromé penzijní fondy po privatizaci důchodového zabezpečení. Je to pohledávek, které stát dluží občanům, protože si odpracovali každý určité množství roků penze a tyto jejich nároky na penze mají peněžní hodnotu.
8. Toto číslo je značně podhodnocené. Když jsem si později procházel zvukový záznam přednášky, tak jsem si uvědomil, že jsem toto číslo nepřepočítal na dnešní peníze, ale že jsem vycházel z odhadu starého několik let. V dnešních penězích by byla hodnota průměrného plného důchodu nejméně jeden a půl milionu korun.
9. Samozřejmě, že by byl tento převod předem právně zajištěn tak, aby měli čeští občané přecházející do soukromých penzijních fondů stejné záruky, jaké mají členové např. anglických penzijních fondů. To znamená, že by ČR předem okopírovala zákonodárství vyspělých zemí, které se týká kapitálových trhů a systémů hromadného spoření. Navrhl jsem také, aby stát každého člověka, který by přecházel ze státního do soukromého penzijního zabezpečení pojistil, aby v žádném případě nemohl dostat méně ze soukromého penzijního zabezpečení, než by kdy dostal ze státního.
10. Myšleno "trh na spotřební zboží a služby"
11. Jak bylo řečeno v předešlém, domnívám se, že vláda neprivatizovala důchodové zabezpečení před privatizací z korupčních důvodů. Kdyby ovšem privatizovala důchodové zabezpečení dnes, aniž by předem opravila vyvlastnění, ke kterému v privatizaci došlo, dala by tím lidem, kteří se na vyvlastnění obohatili, ještě další pohádkové bohatství. Penzijní fondy by totiž tento již privatizovaný kapitál od těchto korupčních vlastníků vykupovaly, a tak by vytlačily ceny tohoto uloupeného kapitálu nahoru. To je také důvod, proč se tito lidé dnes snaží o privatizaci důchodového zabezpečení.