Jan Kavan: (Smích) Nepřípustně, ne. Ale že se posunula Labouristická strana doprava, to je nepochybné.

Tak to jsem nečetl, ale to je argument, který slýchávám i v Praze, mimo jiné i od premiéra Klause, a tento argument odmítám.

Protože v labouristickém programu i v jejich praktické politice posledních dvaceti týdnů se podle mého názoru neprojevuje thatcherismus. Jsou v ní samozřejmě rysy odpovídající politice některých - Labouristická strana měla vždycky řadu frakcí. Dneska v ní převýšily názory těch lidí, kteří - v době, kdy já jsem tu ještě byl - bych býval řadil do pravicové škály. Ale to neznamená, že to je překročení Rubikonu a že lze nazvat Blaira dědicem či synem Margatet Thatcherové. To je jiná filozofie.

Je to dosti zjednodušené.

Evropská unie. V řadě přístupů sice labouristé hájí tradiční britské zájmy, tak jako je hájili konzervativci, v britských sdělovacích prostředcích se tento aspekt zdůrazňuje nejvíce. Opomíjely se další činnosti, které Blair i Cook na nedávném amsterodamském summitu prezentovali. Ty thatcherovské nebyly. Pozitivní přístup k sociální chartě EU. To taky máte v článku v Nové přítomnosti, že se prý k ní labouristé hlásí neochotně..

No, Robin Cook je ministr zahraničních věcí. Nemůžete hodnotit stranu podle výroků jednotlivých poslanců a ne podle programu a vystoupení jejích leaderů.

K sociální chartě naprosto ochotně. Blair taky. Celý labouristický přístup k EU je nesrovnatelně vstřícnější než byl přístup Thatcherky, je to hledání konsensu, není to odmítání evropských koncepcí. Toho si všimli jak Francouzi, tak Němci.

Jejich přístup k životnímu prostředí je velmi odlišný od thatcherismu a odpovídá politice evropské sociálně demokratické strany. Labouristický přístup ke komunální správě je jiný. Sdělovací prostředky z pochopitelných důvodů zdůrazňují styčné body se Thatcherovou.

Ne. To bych neočekával ve chvíli, kdy má britský předseda vlády popularitu ve výši 93 procent, což je něco, co se blíží pomalu Husákovi nebo Jakešovi a má prý víc než Saddam Husajn. Ve chvilku, kdy je země takto fascinována téměř jakýmsi novým Mesiášem, tak bych očekával naopak, že budou ty potenciální hroty novináři obrušovat, a hledat odůvodnění té víry, že konečně se objevil někdo, kdo nás z toho marasmum, z problémů vyvede. Nepředpokládám, že to bude trvat dlouho.

Kdyby to bylo dlouhodobé, tak ano. Ale dneska je taková zamilovanost do Blaira, to skutečně existuje. I poté, co jsem viděl, jak lidi reagovali, a to od delegátů až po novináře, na Blairovo vystoupení, když jsem to fyzicky tam viděl, to byla téměř řekl bych masová psychóza, tak konstatuju, že ten člověk dneska nemůže udělat chybu, nemůže udělat chybný krok. A ti, kdo si to myslí, o některých jeho formulacích, tak to hlasitě neřeknou. Ale to je otázka času.

Mám -li odpovědět na tu první otázku: posunula se Labouristická strana doprava, nebo k většímu pragmatismu a realismu, ano, ale v žádném případě bych neřekl, že nepřípustně a už vůbec odmítám to srovnání, že se stala stranou thatcheristickou.

Do značné míry bych nynější labouristickou politiku považoval za model pro českou sociální demokracii, i když se samozřejmě nedomnívám, že by nějaká strana měla otrocky opisovat program někoho jiného. Nepochybně programové principy Labouristické strany pro nás zůstávají hlavní inspirací. Už také z toho důvodu jsme ho celý přeložili do češtiny a byl jako jediný program jiné politické strany rozeslán všem regionálním i obvodním výborům ČSSD pro jejich informaci a inspiraci v práci. Čili tím dalo vedení jasně najevo, že z existujících programů našich sesterských stran v západní Evropě je tento program nám nejbližší.

Ve vašem článku v Nové přítomnosti (viz včerejší Britské listy ) píšete, že by se měli čeští sociální demokraté vyjadřovat pádně, jasně a stručně, krátkými větami. Ale srovnávat způsob vyjadřování v Británi a  ve střední Evropě je těžké. Já když jsem žil v Anglii, i jako vy sám jsem měl hrůzné zkušenosti s překládáním českých textů. Tak naprosto chápu argumentaci ve vašem článku, kde kritizujete ČSSD za to, že neumí svou koncepci sdělit krátkými, konkrétními větami. Ale takto se přesně může vyjádřit buď Angličan anebo člověk žijící v tomto prostředí, které je zvyklé na jasné a konkrétní vyjadřování. Kdežto ve střední Evropě, bohužel, tam to prostředí na krátké konkrétní věty není dělané. A to není jenom v Čechách, to je i v Rakousku, v Německu.

Ano, v ČR se nepoužívají krátké konkrétní věty. Ale to je zvyk toho regionu -

Je to možné, já jsem to neviděl, což mě mrzí. Je možné, že hovor krátkými konkrétními větami mohl působit nově. Protože na to lidé nejsou zvyklí. Jak Leschtina, tak Uhl, jsou lidé upřímní a upřímně v to, co píší, věří. A oba dva hovoří přesně tak, jak já tvrdím, že intelektuálové, jak pravicoví jako Leschtina, tak levicoví jako Uhl, píší a uvažují. To znamená, ve větách nesmírně rozvitých, které se špatně poslouchají. Ale je to tam bohužel běžné. Ale to je okrajová věc.

Mně šlo spíš o to, že program ČSSD z tohoto hlediska je kritizovatelný. Ale je nutno se vcítit do českého prostředí. Britové nevycházeli jen z kritiky osmnácti let thatcherismu, stejně jako ČSSD vycházela z kritiky čtyř nebo kolika let klausismu, ale ti labouristi vycházejí také z bolestného poznání svých vlastních chyb z doby Michaela Foota a jeho sedmdesátých let, kdy se stali nevolitelní, právě tím, že prosazovali jisté levičácké až někdy utopické představy. A program labouristů nyní zcela vědomě útočí na obě tyto strany. Možná i více proti levičáckým doktrínám, aby dokázali svému voličstvu, že se změnili.

ČSSD tento problém nemá -

Nechte mě domluvit. ČSSD tento problém zcela vědomě nemá, protože na rozdíl od jiných sociálně demokratických stran, vlastně všech téměř, postkomunistického regionu, to není postkomunistická strana. To je problém komunsitické strany, která se s tím sama musí vypořádat, a česká komunistická strana to samozřemě nechce udělat.

Já vím, my dokazujeme, že nejsme komunisti, ale nemáme ten traumatický problém, který měla New Labour, aby se distancovala od Old Labour. My žádnou Old ČSSD nemáme.

Ale ten problém nám do jisté míry vnucuje vláda a Leschtina, a podobně. Není to diskuse, kterou my přímo cítíme. Toto trauma v ČSSD není.

Ale není to pravda! To možná existovalo někdy krátce po listopadu 1989. Teď už to zdaleka není. Kdybyste šel do volebního obvodu, kde já jsem senátorem na Moravě, a šel byste prostě do těch moravských hospod, a teď byste říkal, že ČSSD a komunisti je jedno a totéž, tak se vám vysmějí, nebo vás vyhodí.

Ale to říká pár pravičáků. Tomu už nikdo nevěří. To je propaganda. Tomu už skutečně voliči nevěří. Kdybych četl jen Mladou frontu a žil jen v Praze a pohyboval se jenom mezi pražskými intelektuály, tak bych tomu mohl ještě na chviličku věřit. Ale můžu vás ujistit, že tomu tak není. Drtivá většina obyvatelstva, která není pražskými intelektuály, v takovouhle blbost už nejméně několik let nevěří. A uvnitř ČSSD, to vám můžu zaručit, toto trauma neexistuje. Dneska můžeme být kritizováni, že dáváme najevo, že v příštích volbách půjdeme do koalice s KDÚ a některým lidem se to líbí a některým se to nelíbí. Ale nikoho by nenapadlo, že bychom šli do koalice s komunisty.

Tím, jak do ČSSD přicházejí pořád noví lidé, od té doby, co máme víc než 25 procent podpory, tak se do strany samozřejmě hrnou noví lidé, jak se také rozpadávají středové strany, zmizela teď Dienstbierova strana, tito lidé vědí, že ČSSD nemá s komunistickou stranou nic společného. Je naše výhoda, že vedle nás komunisti existují a zcela jasně v mnoha oblastech definují politiku, která je od nás velmi odlišná a jejich noviny nás neustále napadají. Když se přečtete Haló noviny nebo něco takového komunistického, tak ten útok nás je tam silný, a Štěpán, například, úplně komunistický, ten říká, že je pro ně přijatelnější ODS než ČSSD.

Můj osobní názor: uvnitř ČSSD, zvláště ve starší generaci členů, je zakotvený na můj vkus až příliš silný antikomunismus. Až takový vysoce netolerantní. Chápu, z čeho vyvěrá, z historických zkušeností. Mně osobně je nepříjemný. Třeba na předposledním sjezdu, kdy se odhlasovala rezoluce, která zakazovala poslancům a straně komunikovat s extrémními stranami včetně komunistické strany, já jsem pro tuto rezoluci nehlasoval. Mně se zdála příliš zakotvená v nechuti vůči komunistům. Čímž netvrdím, že jsem pro koalici s komunisty. To v žádném případě.

To trauma, které mají v Labouristické straně, ČSSD skutečně nemá. Tady byste se stal obětí české pravicových novinářských postojů. A ve vztahu k odborům je to totéž. Historie britské Labour party je úplně jiná. Labouristická strana je strana, kterou založily odbory. To sepětí bylo obrovské. Bylo to medvědí objetí, ve kterém se Labouristická strana začala dusit. A proto to objetí musí začít uvolňovat. Ale pak nemůžete srovnávat tento problém s ČSSD, která přišla k odborům z úplně opačného konce. ČSSD nemusí mít obavu z velkého sepětí s odbory a nemusíme do svého programu dávat to, co tam dává Labour party, abychom si odbory drželi od sebe, protože ony jsou daleko od nás. Potřebujeme naopak zdůraznit, že v mnohém se mohou odbory na nás spolehnout, že prosazujeme politiku, která vychází vstříc zájmům odborářů. Odboráři taky začínají uznávat, že v mnoha věcech, které oni chtějí, my jsme jediná strana, která je prosazuje. To, že my děláme krok k odborům a labouristi krok od nich, je zcela pochopitelné, ale ČSSD je zvančně vzdálenější odborům než Labour Party britským odborům. Protože britské odbory stále ještě financují Labour Party, kdežto my nedostáváme od českých odborů ani korunu. Spousta labouristických poslanců jsou jako poslanci přímo sponsorováni odbory. Žádný poslanec ČSSD není sponsorován odbory. Jen asi dva poslanci ČSSD jsou odboráři nebo přišli z odborářských kruhů.

To je pokračování toho, co jsem říkal. My speciálně reagujeme na klausismus, chcete-li, a zdůrazňovat, že by se lidé měli starat sami o sebe -

Tak když to formulujete takto, tak to odpovídá našemu programu. Máme v něm, že stát má mít spoluúčast při vzdělání, pomáhat při uplatnění lidí. Argument, že labouristé chtějí uvolnit potenciál všech lidí, aby se mohli uplatnit, to my v našem programu máme také.

Na rozdíl od Labouristické strany, která má mnohaleté zkušenosti a mnoho let teď strávila v opozici, kdy si tyto věci musela promyslet a formulovat, ČSSD je stranou sedmiletou a ve srovnání s Labouristickou stranou jsme školáci. Musíme se učit na pochodu. Jednotlivé rezorty teď tyto záležitosti pečlivě rozpracovávají tak, abychom měli smooth transition, lehký přechod, kdyby došlo koncem příštího roku k předčasným volbám a  my získali tolik hlasů, že bychom mohli utvořit vládu. Je nutné, abychom připraveni koncem roku 1998 mít tyto věci rozpracovány natolik, abychom mohli zajistit lehký přechod, možná ne tak lehký, jak to měli připravené Britové, ale lehčí než Francouzi, kteří byli svým volebním úspěchem překvapeni. Odborné týmy na tom pracují.

Kritické připomínky Jana Kavana k článku JČ srovnávajícímu české sociální demokraty s britskou Labour party, viz včerejší Britské listy

Jan Kavan: Tady píšete, že ústředí českých sociálních demokratů prosazuje v případě stranických rozbrojů mezi frakcemi železnou disciplínu. To je zvláštní. Stranické rozbroje v Labouristické straně existují mnoho let a jsou někdy tak ostré, že se stranické rozbroje v ČSSD budou muset ještě hodně učit. A takovou železnou disciplínu, jakou prosadil Tony Blair, nemůže Zeman prosadit, i kdyby se o to skutečně snažil. Zemanův základní přístup je opačný. Naopak je kritizován, že přehání vnitrostranickou demokracii.

Takových případů je v britské straně daleko víc. Je v Británii mnoho případů, kdy místní organizace nemohly nominovat poslanecké kandidáty, protože s tím Blairovo vedení nesouhlasilo. Takový případ nenajdete v ČR ani jeden. Kdyby Zeman nutil místním organizacím lidi z centra, jako to dělá Blair, tak by nedostali do parlamentu lidi, jako je Teplík, který dával najevo své názory blízké ODS od začátku a do sociální demokracie vstoupil omylem.

Taková železná disciplína, jakou v Labour party prosadil Blair - proto se mu tady taky přezdívá Stalin - v ČSSD neexistuje a mnozí ve vedení ČSSD po ní zatím poměrně marně volají.

Co se výběru kandidátů do voleb týče, neprosazoval bych železnou blairovskou disciplínu, ta je přehnaná, že se ignorují názory místních organizací totálně, ale na druhé straně, ona příliš rozbředlá demokracie postavená na primárkách toho druhu, k jakým občas dochází v ČSSD se mi zdá extrémem na druhou stranu, protože z toho nemusí vzejít strana jednotná, disciplinovaná a odborná. Jistou disciplínu bychom se od Blaira učit ještě mohli.

To je samozřejmé. Proto říkám, že bychom měli od Blaira převzít víc disciplíny. Vy tom článku to ovšem obracíte a vidíte víc disciplíny u Zemana než u Blaira. To si myslím, že je obráceně.

(Čte si text článku.) Finanční nesrovnalosti, to s vámi souhlasím. To, co neříkám, s tím souhlasím. Záporný postoj k Německu. Ten skutečně vyjadřují někteří jednotliví poslanci, ale předestírat to straně jako takové se mi zdá poněkud nefér. To bych mohl vybrat jednotlivé labouristické poslance, kteří v minulosti vyjadřovali obdiv Gaddáfímu a Libyi, a takoví byli, a pak říct, že to je politika strany. ČSSD ve svém programu jasně říká, že chce mít co nejpřátelštější vztahy s Německem a zdůrazňuje podporu demokratických sil v Německu. Na základě tohoto postoje po velmi bolestivé a složité diskusi podpořili německo-českou deklaraci, přestože je v ní řada věcí, k nimž jsme měli a máme dosud výhrady.

No jistě, protože na rozdíl od Anglie mělo Česko poněkud jinou historii, která stále ještě nebyla uzavřena, například odškodněním českých obětí nacismu. To je nedořešeno. Ale záporné postoje vůči Německu zejména u starší generace v ČSSD jsou, to je historicky pochopitelné, ale strana jako taková nemá zápornou politiku k Německu. To můžete říct o republikánech a komunistech, ale ne o ČSSD. Nenapsal jste, že ČSSD má kladný postoj k Německu a že jen určitá část jejích poslanců má postoj záporný, takže to může čtenáře splést.

Teď v sobotu budeme dělat velkou detailní koncepci zahraniční politiky, ale to bude spíš o EU a o NATO. Celá zahraničně politická koncepce by měla být dokončena do konce listopadu a tam bude velká část věnována česko-německým vztahům.

Dále: píšete, že Labouristé odmítají levicová i pravicová neživotná ideologická schémata, kdežto ČSSD jen neživotné doktríny pravice. Výhoda ČSSD je, že ti lidi zažili komunismus i klausismus, takže my útočíme v ČSSD i na to, čemu se v Británii říká "stará levice", v ČR se tomu spíš říká komunismus, i na doktríny nové pravice, klausismus i thatcherismus. Tady jsme poměrně vědomě vycházeli z programu labouristické strany, jak v tom článku někde píšete, že je to částečně opsané od labouristů. Tak inspirované labouristickým programem to zcela evidentně je, to je bez diskuse. Nakonec jsme chápali, že bojujeme proti stejnému nepříteli. Klausismus a thatcherismus, to je podobné.

Dále píšete, "nenašel jsem v labouristickém programu slovo socialismus, v programu ČSSD bylo zmíněno jen v souvislosti s členstvím ČSSD v Socialistické internacionále". Já vám samozřejmě rozumím, ale můžete na nevědomého čtenáře dělat dojem, že v tom jsme jiní než labouristé, ti jsou ovšem zakladateli Socialistické internacionály a samozřejmě jsme v této organizaci s nimi.

Je to ale v jiných materiálech Labour Party. Je to v materiálech Party of European Socialists, jejichž vedoucí je Pauline Green, tam je to řečeno zcela explicitně. Labour Party je v Socialistické internacionále nejaktivnější kromě Němců a druhá strana, která nejvíc platí.

Ale je to v jejich dokumentech. Já vám to pošlu. My překládáme název té strany jako Evropská strana sociálně demokratická, protože se v ČR tam slova socialismus taky bojí. Kdežto v Británii se to jmenuje Party of European Socialists. A dneska jsem hovořil s Tony Blairem na recepci, kterou organizovala Pauline Green, a bylo to organizované pod hlavičkou londýnské odbočky Party of European Socialists, mám tady jejich papír s hlavičkou.

Je pravda - ale to je stejné - britská Labour party i ČSSD se defakto slova "socialismus" bojí.

Dále píšete ve svém článku, že " labouristi slibují voličům, co bude v jejich silách, ale určitě neudělají nic tak pošetilého, jako že by jim slibovali právo na práci, o němž se zmiňuje program ČSSD".

My ale taky nic nezaručujeme. Právo na práci my tam samozřejmě máme, ato je opsáno z anglické verze programu Party of European Socialists.

Tam to mají. Máme to jako cíl. Na druhé straně, když si pečlivě přečtete program takového pravicového labouristického politika jako je ministr financí Gordon Brown, který včera vyhlásil "full employment", plnou zaměstnanost v jednadvacátém století, -

Já jsem byl včera na velkém shromáždění organizace Tribune, kde se na to Gordona Browna ptali a kde on to vysvětloval. Neřekl nic proti odborům. Řekl, že labouristé usilují časem, v jednadvacátém století dosáhnout plné zaměstnanosti. To je naprosto stejné pojetí, jako to právo na práci.

Naše právo na práci odpovídá mainstream policies evropských sociálně demokratických stran, jichž jsou labouristi součástí, a je to stejné pojetí jako plná zaměstnanost. Myslím si, že právo na práci zaručuje dokonce méně než pojem plné zaměstnanosti. Zaručovat plnou zaměstnanost je ještě pošetilejší než právo na práci.

"Labouristé chtějí uvolnit potenciál všech lidí, aby se mohli ve společnosti plně realizovat," napsal jste. No my tam máme v tom programu úplně totéž.

"Labouristé dávají důraz na nepřímou roli státu v podnikání, v kulturní sféře, v infrastruktuře," píšete. No, v podnikání, v kulturní sféře, my žádnou přímou roli státu nemáme. Nepřímou ano, ale přímou roli státu v kultuře? To by Pavel Dostál šel do vývrtky. "Labouristé chtějí zreformovat vnitřní trh státního zdravotnictví a zbavit ho byrokracie." To v tom našem programu Zdravotnictví v roce 2000, který vydal stínový ministr zdravotnictví dr. David, tam je explicitně. Tvrdíme, že není nutné do zdravotnictví dávat víc peněz, je možné ponechat přesně ty prachy, které tam jsou, ale je nutné zamezit plýtvání. Ten program Zdravotnictví v roce 2000 je asi ze začátku letošního roku

To je pravda. To není. Zdravotnictví byl první samostatný dokument, který byl dodělaný.

Dále píšete: "Nová britská vláda naopak nehodlá dotovat žádná umělá místa." No to je dost diskutabilní. V programu labouristů je zmínka o projektu pro lidi, kteří byli nezaměstnaní a dostanou čtyři možnosti volby, co dělat. Jakmile zaměstnavateli dáváte úvěrovou politikou dotaci, aby nezaměstnaného vzal, je otázka, do jaké míry to můžete nazvat umělým místem nebo ne, ale bez té dotace by ho asi zaměstnavatel nevzal.

Souhlasím s tím, co labouristé dělají pro nezaměstnané, ale kdybychom nazývaly věci pravými jmény, tak je to svým způsobem dotování umělých míst, o nichž oni doufají, že se stanou skutečnými pracovními příležitostmi.

No jistě. No a s ostatními věcmi v tom článku souhlasím.