V rámci jednání s žadatelskými zeměmi Evropské unie. Od ledna 1998 bude Británie zastávat na šest měsíců funkci předsedy Evropské unie, a Robin Cook bude odpovědný za jednání s žadatelskými zeměmi.

Takové datum vám nikdo neřekne. Oni mají pravdu, že to nelze odhadnout, protože záleží na tom, jak my budeme plnit příslušná kritéria. Na rozdíl od NATO nejde o politické rozhodnutí, které může převýšit plnění kritérií, což u NATO jde, takže se tam můžeme dostat dávno předtím, než budeme modernizovat armádu, pokud to Západ bude politicky chtít. Kdežto před vstupem do EU musíte splnit přesná technická kritéria, nejenom hospodářská. Když se podíváte na analýzu chyb ČR, na odpovědi na dotazník EU, tak tam je kritika české státní správy, kritika soudnictví, je to i v politických oblastech

Kritika, kterou Evropská unie vůči ČR vznesla, je téměř do puntíku, včetně lustračního zákona a dalších menších podrobností, shodná s tím, co říká sociální demokracie. Jediné, co my jsme nekritizovali, a co kritizuje Evropská unie, je kritika paragrafu o hanobení prezidenta.

Zákon o občanství kritizován samozřejmě je, ale o tom dělala sociální demokracie obsáhlé analýzy a kritiky. ČR začne vyjednávat s EU příští rok a je nutné se od začátku dohodnout na mantinelech a zkusit vyjednat takové derogace, takové odklady, jaké si vyjednávali třeba i Švédové a Rakušani. Není žádná žadatelská země, který vstoupila do EU bez vyjednání podmínek. S tím Evropská unie souhlasí. Proto se začne vyjednávat. A vyjednávací proces bude mnohaletý. Když jsem hovořil se svými přáteli, včetně komisařů Evropské unie, tak mi jasně dali najevo, že záleží na tom, jak si ty podmínky vstupu dobře vyjednáme, že bychom byli hloupí, kdybychom rovnou se vším souhlasili a pak náš průmysl nebyl konkurenceschopný a byli bychom zcela převálcováni a nebyli bychom k užitku ani sobě, ani Evropské unii. Derogace neznamenají, že nebudeme plnit podmínky EU, alůe vyjednáme si přechodné období, během něhož nebudou platit všechny podmínky po celé české ekonomice. Potřebujeme čas, aby se na to hospodářství mohlo připravit.

Náš problém je v tom, že jako největší opoziční strana, o níž nelze vyloučit, že by mohla převzít zodopovědnost za vládu v příštích několika málo letech, nebyli jsme pozváni a není žádná indicie, že bychom byli pozváni, se účastnit formulace toho vyjednávacího programu. Nebyli ovšem k tomu pozváni třeba ani velké zájmové skupiny jako odbory nebo Svaz průmyslu. Pokud vím, je doporučení, aby v nyní vytvářeném vyjednávacím týmu nebyl dokonce ani nikdo z parlamentu.

Čtvrteční projev Robina Cooka o britské zahraniční politice mě utvrdil v tom, že to, že jsem zabudoval základní principy jeho zahraniční politiky i do koncepce naší zahraniční politiky bylo správné rozhodnutí. Hovoříme stále o těchže principech, které jsme sdíleli, když jsem já byl disident a on ty disidenty podporoval. Robin Cook tomu říká "etická zahraniční politika"

O tom Robin Cook ve svém projevu hovořil. On uznává, že Británie je čtvrtý největší světový vývozce zbraní a že není možné ten obchod se zbraněmi zrušit, ale chce se dohodnout, a už má podporu i Lionela Jospina, pro vytvoření evropských zásad, které by regulovaly obchod se zbraněmi. Zatím zcela zakázal vývoz zbraní používaných k mučení a nevyváží zbraně, které se používají k represi. Z lidí, kteří se z opozičníků stali ministry, považuju já stále Robina Cooka za nejdůslednějšího. Jestli bude dělat kompromisy, tak mě to nepřekvapí, protože politika je umění kompromisů. Je otázka, jestli se ty kompromisy dostanou do rozporu se základními principy. To dosud neudělal.

Mně jde o to, aby česká zahraniční politika byla etická, aby základní morální principy, na kterých bylo postaveno disidentské hnutí, Charta 77 a podobně, byly jedním ze základů české zahraniční politiky. To vůbec není v rozporu s tím, že zahraniční politika má hájit národní a státní zájmy.

Že je taková tendence, to vím.

Žádná politika není idealistická, pokud to znamená, že by nevzala v úvahu ochranu státních zájmů nebo zájmů svých občanů. Ale na druhé straně nebudeme dělat takovou politiku, která by byla v rozporu s principy lidských práv, včetně občanských práv cizinců. Budeme ji vykonávat v souladu se zákonnými předpisy ženevskými a dalšími konvencemi, které jsme podepsali.

Ptáte se mě jako opozičního politika. Pokud já v tom budu hrát nějakou roli, to je jedna z věcí, kterou vám můžu podepsat, že pokud bych tohle nemohl dělat, tak bych toho ministra samozřejmě nedělal. To je pro mě alfa a omega.

Kavan jako "persona non grata"?

Mimo jiné i o mých osobních věcech. Podpořil mě velmi silně v mém současném sporu s Mladou frontou Dnes ohledně tvrzení MFD, že jsem v Anglii persona non grata a že jsem tu spáchal trestný čin křivé přísahy adal mě k tomu své osobní prohlášení.

Ne, nezdá. Naopak mi říkají, že bych se měl bránit ještě ostřeji, protože to není ani vtip ani legrace, jestliže o stínovém ministru zahraničí napíšete, že nemůže se stát ministrem. Napadáte celou koncepci stínového kabinetu sociální demokracie a píšete, že tento člověk je zcela nepřijatelný, protože spáchal v zahraničí trestný čin a nemůže do zahraničí cestovat, diskreditoval by tam senát a parlament a vládu. Pokud se takováto tvrzení používají při hlasování v Senátu, kterým vládní senátoři zamezili mému zvolení do meziparlamentní delegace pro spolupráci s Evropským parlamentem, tak to zcela oprávněně Robina Cooka, ale i Neila Kinnocka a Pauline Greenovou, šéfku skupiny evropských sociálních demokratů, rozčílilo, protože, jak napsala v dopise Václavu Klausovi, je to porušování principu demokratického pluralismu a D'Hondtova principu, že na jednání s Evropským parlamentem se musejí účastnit proporčně zástupci všech politických stran členských zemí. O tom jsme mluvili znovu, protože jsem už kandidoval dvakrát, dvakrát jsem nebyl zvolen, tak se měl Robin Cook ptal, jak to pokračuje dál, tak jsem ho informoval, že sociálně demokracie nechala to místo zatím volné, rezervované pro mě, a budu kandidovat tak dlouho, dokud vládní senátoři nezmění názor anebo do té doby, než volby do Senátu příští rok matematickou politickou strukturu nezmění.

Především se ho budu ptát na postoje Británie jako předsedkyně Evropské unie na první polovinu roku 1998 k rozšiřování EU. Částečně Cookovy postoje znám, ale chtěl bych mít další podrobnosti, abych je mohl publikovat. Přátelé ze Slovenska mě žádali, abych se ho taky ptal i na postoj k těm zemím, které zatím neuspěly.

Já samozřejmě s politikou Mečiarovy vlády vůči neposlušným nebo nepohodlným poslancům hluboce nesouhlasím. ČSSD tento demokratický deficit často kritizovala, jen zdůrazňuji, že náš nesouhlas s absencí některých demokratických principů neznamená, že nepodporujeme vstup Slovenska do NATO, případně později do EU. V žádném případě si nepřeju, aby se na řece Moravě vytvořila nějaká nová opona.

Samozřejmě, v parlamentě se o tom jednalo. Zdaleka to není tak kontroverzní, jak říkáte. Vůbec si nemyslím, že to to bylo na nátlak amerického Kongresu, protože u nás zrušení té dohody prosazoval Žantovský a bylo to kopání do otevřených dveří, protože v praxi se systémem výjimek, které uplatňovali Američani, nebyl ten zákon už dávno funkční.

No, ale to vychází z postoje českých úřadů k emigrantům, jak k těm navrátivším se, jak k těm, co jsou venku. Ale v parlamentě zrušení této smlouvy projednané bylo, a to bez jakýchkoliv problémů. Opozice se shodla s vládou. Hlasování bylo jednomyslné pokud vím v obou komorách. My jsme to projednávali na zahraničním výboru Senátu a byla to jedna z mála věcí, kdy jsme všichni souhlasili napříč celého politického spektra. Novináři tomu byli samozřejmě přítomni. To, že se o tom nepsalo, je otázka, kterou byste měl položit novinářům než politikům.

No, ne úplně. To je kontroverznější otázka. Když se diskutovalo o ustavení výboru pro krajany, někteří argumentovali, že lidé, žijící za hranicemi ČR, by neměli být definováni jako Češi. Dokonce někteří byli i proti výrazu "krajan", ale potom se většina po delší a ne vždycky inteligentní diskusi rozhodla pro termín "krajani". Někteří senátoři ODS neměli problémy chápat Čechoameričany jako Čechy, ale měli problémy chápat jako Čechy některé bývalé spoluobčany, dnes žijící na Slovensku.

(S úsměvem:) Ne. Vůbec jsem se k Zemanovi nevyjádřil. Číst to do podtextu by bylo zjednodušené a poněkud přehnané. O Zemanovi a o osobních postojích jsme nehovořili -

Já jsem s některými vašimi poznámkami samozřejmě mohl souhlasit. Bavili jsme se o tom, s kterými věcmi nesouhlasím. Na druhé straně, musel bych se ostře ohradit, protože představu, že by Zeman byl pro českou politiku nepoužitelný považuju za hloupost. Já mohu mít kritický pohled na některé jeho bonmoty případně úlety, zvláště když hovoří s novináři, na druhé straně jsem hluboce přesvědčen, že je pro českou politiku nesmírně potřebný. Je to v české politice jeden z nejvzdělanějších lidí a protože jsem nějaký čas pracoval jako jeho poradce, tak jsem se každé ráno účastnil těch schůzek s předsedou strany a dalšími poradci a nabyl jsem hlubokého přesvědčení, že právě během těchto schůzek je ochoten vnímat, co mu říkají, jiní, a to mnozí politici nedělají, jednak bylo vidět, že má ohromný rozsah vzdělání a informací.

Z hlediska ČSSD, kdyby nebylo Zemana, tak se stále pohybujeme mezi deseti jedenácti procenty, byli bychom KDÚ české politiky.

Když jsem byl dlouho pouze pražským politikem a pohyboval jsem se v okruhu pražských intelektuálů, tam jsem slýchával mnohá velmi ostrá kritická slova na Zemana, zvláště ohledně těch věcí, o nichž vy píšete nebo máte na mysli, jako novinář a zvláště novinář, který se na to dívá z nadhledu a z dálky. Ale jakmile jsem se stal moravským senátorem, jezdím teď každý týden po menších moravských obcích, hovořím s lidmi v hospodách, se starosty, a tam je většina voličů, ne v Praze, došel jsem k hlubokému přesdvědčení, že je to právě Zeman, díky němuž se ČSSD blíží třiceti procentům, kde drtivá většina obyčejných lidí se s jeho přístupem identifikují.

Oni ho nehodnotí na bonmotech, ale i na jeho analýzách a jeho postoji k ODS. A jeho nekompromisním hájením zájmu obyčejných lidí. To oni v řadě jiných politiků, ochotných k velkým kompromisům, zatím necítí. Ta sociální tíseň na Moravě, zvlášť v oblastech, které já znám, po záplavách, je obrovská. Ty problémy jsou úplně jiné než problémy pražských intelektuálů. A tam jim Zeman mluví z duše.

Pan Čulík (článek v BL) připomíná člověka, který navštívil dům, kde nedávno hořelo, a nemůže pochopit, proč všichni obyvatelé podléhají zvláštním, idiosynkratickým reakcím, kdykoli se řeč stočí na oheň nebo na zápalky.

Je to opačný extrém, než co sám Jan Čulík kritizuje na Svobodné Evropě. V sedmdesátých a zvlášť v osmdesátých letech mělo RFE tendenci stylizovat své zpravodajství a publicistiku do jednoduchých tezí, aby jim totalitou obklopený posluchač mohl snáze porozumět. Nic neexistovalo mezi černou a bílou, komunistický režim nebylo dovoleno pochválit a na západních zemích a na myšlence Svobody nesmělo ulpět smítko kritiky. Médium se přizpůsobilo konzumentovi do té míry, že v očích řady občanů totalitního státu ztrácelo přitažlivost nebo dokonce kredit (vzpomínám si, že sám jsem častěji než RFE poslouchal Radio Svoboda v ruštině, protože mi její globálně-politické komentáře připadaly zajímavější než tlachání o tom, jak je to skvělé, když emigroval Waldemar Matuška).

Jan Čulík naopak odmítá brát na posttotalitní publikum jakékoli ohledy. Nejsou žádné "české špecifiká," existují jen univerzální principy, platné ve Velké Británii stejně jako v Somálsku. Fóbie z komunismu je podle Čulíka východoevropanskou zabedněností, na vnitropolitické scéně vidí obrovský balón, vytěsňující vše od středu nalevo a ponechávající legitimitu jen koncepcím pravým a ještě pravějším. Je to prý iracionální chování, protože komunismus je trvale zdiskreditován a z příslovečného strašidla, druhdy obcházejícího evropský kontinent, zbyl útrpný strašák. Jenže -- vedle polského a maďarského modelu úspěšné integrace postkomunistických stran do mechanismu demokratického střídání vlád je zde alternativa slovenská. Dává něco Janu Čulíkovi jistotu, že je vyloučena "mečiarizace" české politické scény?

Předlistopadoví komunisté se dostali do zvláštního postavení. Nedávno jsem je ve Fóru NP přirovnal ke "zlému hochovi," který předtím terorizoval celou třídu a teď přišel do školy s rukou v sádře. Co s ním, rozvažují spolužáci: Zbít ho? Izolovat? Přijmout mezi sebe? Nebo mu podlézat pro případ, že mu sádru sundají a on se navzdory slibům vrátí ke starým špatným zvykům?

Po osmi letech se dá říct, že v otázce, co si počít s komunistickou minulostí, nejsme dál, než bylo Občanské fórum na začátku roku 1990. Byl přijat bezzubý zákon o protiprávnosti komunistického režimu a kontroverzní lustrační zákon, postihující nesprávně vymezený okruh lidí za nevhodně definované skutky nepřípadnou sankcí. Trumberózní man-hunter Václav Benda předsedá komickému Úřadu pro vyšetřování zločinů komunismu. Občané se přitom cítí podvedeni: nepřípustnost retroaktivního uplatnění práva způsobila, že komunistická nomenklatura si mohla nejen ponechat majetek získaný pod cenou při konfiskacích, ale mimo dosah právního postihu zůstali prakticky všichni vykonavatelé politiky třídní odplaty z 50. let. Prostředky uvolněné pro rehabilitované politické vězně jsou nepatrné.

Signál, vyslaný občanům České republiky, je jasný: ideály jsou bezcenné, nosí se pragmatismus. Aniž by prošla jakoukoliv sebereflexí, společnost se přeorientovala na "tržní" hodnoty. Absolutní ctností je mít peníze a moc, jediným uznávaným zdrojem autority se stal finanční úspěch. Krádež je běžnou, omluvitelnou věcí. Týž televizní reportér, který den předtím zvysoka vyzpovídal neoblíbeného politika, ani nedutá, když drží mikrofon mladému finančnímu géniovi. Čin, jímž se proslavil? Typický. Právě s kumpány vytunelovali banku.

Komunisté a milicionáři nikdy nebyli souzeni v novém "norimberském procesu," společnost s nimi přesto jedná jako s usvědčenými a odsouzenými -- jinak by nemohla vzniknout aféra Šlouf nebo Valenčík.

Vstupuje Jan Čulík a k této nemocné společnosti přikládá metr britské demokracie, vybírá, koho podpořit a proti komu se postavit. My se na rozdíl od něj nedejme zmýlit slovy: činy ukazují, že politické síly jsou v ČR rozloženy rovnoměrně. Protože však -- víceméně oprávněně -- ve společnosti přetrvává strach z komunismu, je pro dešifrování politických programů potřeba použít jinou kódovou tabulku.

Není balónu, je zde pouze prizma, odklánějící partajní rétoriku od leva ke středu. Jan Čulík o této deformaci buď neví, nebo ji ignoruje. V každém případě podporuje v ČR síly, které se svou rétorikou podobají jeho favoritům na britské scéně, a vzhledem k právě popsané deformaci tak dává hlas krajní levici. Jen tak si dokážu vysvětlit, že i když Čulík rozhodně není komunista, podporuje třeba dvouměsíčník Listy, mezi jehož obdivovatele (sponzory) patří předlistopadoví šéfové SSM pánové Jaroslav Jenerál a Vasil Mohorita. (Viz seznam sponsorů uvedených v Listech č. 5/1997.

Myslím si, že je to škoda. Pro Jana Čulíka stejně jako pro Českou republiku.

Tomáš Pecina
Praha, 4.10.1997

Odpověď Jana Čulíka:

Pan Pecina na to pak reagoval: "Vy se zabýváte nějakou fiktivní Českou republikou, která by byla, kdyby nebyl komunismu."

Odpovídám: ANO! PŘESNĚ TAK! Tento ideál je třeba neustále držet před zraky lidí.

2. Nemám žádné britské politické favority. Bylo by zajímavé, kdyby Tomáš Pecina určil, kteří britští favoriti to podle něho jsou. Nepíšu, že je ČSSD obecně pravicovější než britští labouristé. To je snad nedorozumění. To snad vyvodil pan Pecina z výroků Jana Kavana. (Viz taky tady.)

3. Nemohu jako analytik a komentátor věštit z kávové sedliny. S nepodloženou premisou "tito politikové vám lžou, užívají slova, jimiž míní něco jiného", jinými slovy, "česká sociální demokracie vystupuje relativně pravicově, ve skutečnosti jsou to zakuklení komunisté", se nedá pracovat. Bylo by to třeba slovo od slova dokázat. Nebo, až se dostanou k moci, kritizovat jejich konkrétní kroky, budou-li se odlišovat od svého programu alespoň natolik, jak se od svého programu a dosažení jeho cílů odchýlila současná vládní koalice.

4. Seriózní novinář nemůže filtrovat informace podle toho, co by mohly údajně způsobit. Mimo jiné, nemyslíte, že je to urážlivé vůči čtenářům, považovat je takto za děti?

5. Budeme-li se pořád něčeho obávat, zejména mečiarizace české politiky, a přizpůsobovat tomu způsob, jak o věcech mluvíme, a budeme-li si proto určitá témata zakazovat, zmečiarizujeme českou politiku.

6. Nepodporuji nijak výrazně dvouměsíčník Listy. V mnohém se neshoduji s Petrem Uhlem, donedávna jeho šéfredaktorem. V mnohém se shoduji s historikem Jiřím Vančurou, jeho nynějším šéfredaktorem, což je skutečně v českých poměrech velký gentleman. V mnohém se shoduji a v mnohém se neshoduji s Václavem Žákem, budoucím šéfredaktorem Listů.

S Listy mám zkušenost jako s neobyčejně otevřeným časopisem, který několikrát zveřejnil materiály, občas výrazně pravicové, na něž by žádné jiné české periodikum buď z hlouposti nebo z bigotnosti ani nesáhlo.

Zaujímám ten postoj, že píšu pro ty noviny, které o článek požádají nebo ho otisknou. (Našlo by se jen málo výjimek, kam bych psát odmítl, bohužel právě v časopise Republika se před časem objevil bez mého souhlasu jakýsi můj text. Pokud však tzv. "hlavní" sdělovací prostředky se nehodlají zabývat palčivějšími otázkami, je zrovna mou vinou, že se tato témata přesunují do "extrémistických" časopisů?)

Pokud by si mé články chtěl číst i Miloš Jakeš, popřípadě Vasil Bilak, a byli by tito lidé ochotni a schopni se z nich poučit, najít v nich něco nového, byl bych tím potěšen, stejně jako kdyby ty články četli funkcionáři ODS.

Mezi osobami, které pomohly osobním finančním darem dvouměsíčníku Listy, byl nedávno mj. uveden i Milan Schulz, komentátor Svobodné Evropy. Podle logiky pana Peciny by to mělo znamenat, že jsou Listy spojeny se Svobodnou Evropou, americkým Kongresem a CIA.

Já nevím, jestli bych se jako redaktor Listů nerozhodoval odmítnout finanční příspěvek od Vasila Mohority a Jaroslava Jenerála. Ale to se zase vracíme k principu kolektivní viny (Viz taky Britské listy z 12.srpna 1997 a 18.srpna 1997.) Pokud tito pánové svou činností ve vysokých funkcích v SSM před pádem komunismu spáchali trestný čin, měli být odsouzeni. Pokud ne, budeme kolem těchto lidí stále dělat dusno? Co činí dnes? Znamená jejich osobní příspěvek to, že Listy jsou orgánem komunistické strany?

K otázce sponsorování časopisu Listy od těchto dvou čtenářů se vyjádří v následujících dnech v Britských listech Jiří Vančura, šéfredaktor Listů.

Jan Čulík