Záznam z diskusního večera v Sudetoněmeckém domě 24.11.1995

Adalbert Stifter Verein

Hochstr. 8

816 69 München

prof. Hayek:

Nastiňuje základní půdorya, mluví o trojúhelníku.

Oběti: u Čechů, i u sudetských Němců.

Vítá osobnosti: chválí AV, její slova o vyhnancích působila jako balzám.

Představuje AdSt jako instituci, která se zabývá rozvíjením kulturních vztahů mezi Č&N.

Sudetoněmecký dům - pro Německo centrum revanšismu. V něm mají kanceláře, vítá Seibta (potlesk), líčí další instituce, které v sudetoněmeckém domě sídlí.

P.Becher, moderátor: Upozorňuje na to, že se v ČN vztazích jedná se o trojúhelník, Němci, Češi, sudetští Němci. Sudetští Němci nejmenší, nejzranitelnější. Vzájemné vztahy jsou zatíženy strachem. Ve vnímání mnoha Čechů jsou sudetští Němci proto tak nesympatičtí a nepříjemní, protože jejich morální a právní požadavky by mohly nejlépe sloužit jako páka k prosazování německých velmocenských požadavků. To je jeden z nejstarších strachů, které Čechy hýbá, a pohled na mapu ukazuje, že po sjednocení jsou Čechy zase jako v nůžkách.

SN - mají naopak pocit, že jsou nejmenší a nejslabší, které ti dva mohou převálcovat. Češi i mnoho Němců je považuje za rušitele míru. Mají pocit, že jim Češi říkají: nemáte právo mluvit o vlasti nebo chtít majetek, protože vy jste svého času hlasovali pro Hitlera, a vyhnání bylo pouze zwangsläufige Folge des Krieges. Na německé straně jsou SN také považováni za rušitele, protože ruší proces "zvládnutí minulosti" a vyrovnání se sousedy (mluvíme-li o vyhnancích obecně, pak českém i polském). Nejedná se tedy pouze o historické, politické a právní otázky, ale především o psychologické otázky. Jde, přinejmenším v kontextu Německa, o důstojnost osudu vyhnanců, a úctu k jejich strádání (Leidtragen).

Becher vyzývá Vollmerovou, aby se vyjádřila k tomu, co řekla (že Němci ignorovali osudy vyhnanců)

Vollmerová: V procesu přemýšlení o minulosti pro mne byly důležité dvě věci.

1.Je pozoruhodné, že teprve po bosenské tragédii jsem začala přemýšlet o těch, které máme doma. K porozumění tomu, co znamená vyhnání, u mne přispěla bosenská tragédie.

2. 45 let po tragédii je třeba bilancovat i vlastní politický životopis. Patřím k osmašedesátníkům, a nás zajímalo vyrovnání s "Tätern", a stud, že patříme k národu, který takové činy spáchal. Málo jsme se zajímali o oběti. (mitleidlosigkeit) To jsem pochopila. Říkali jsme si, že někdo musel za německou vinu platit (nesmějte se tomu, snažím se něco vysvětlit), takže jsme svým způsobem přistoupili také na tézi o kolektivní vině, přesně tu, kterou předhazujeme Čechům. Existují rozdílné přístupy. Možná, že téma vyhnanců je v německé společnosti proto tak dlouho neřešeno, protože jsme dlouho tomu nerozuměli, neměli dostatek soucitu, dostatek Ankomenn, zejména politicky. To cítím jako svůj úkol, to vyjádřit. Současně věřím, že i nejhorší historické zkušenosti mohou být nějak usmířeny. A to proto, jinak další generace, budou zatíženy výčitkami, starými zraněními, nemocemi atd. Úkolem každé generace, zejména té, která měla štěstí a žila dlouho v míru, je podívat se, jak staré dědictví zmírnit a přispět k tomu, aby se staré konflikty vyřešily a umožnila budoucnost.

Prezident Havel řekl, že "by se děti neměli posílat na cestu do budoucnosti v kostýmech prapředků". Ani se zraněními. Veřím, že 50 let po válce je nejpozdější čas, aby se dosáhlo smíření Č&N. Musí se něco udělat, musí se říci o spáchaném bezpráví, musí to udělat i Češi, o to se snažím, abudu citovat větu, kterou mám od RW, že i oběti musí své pocity nechat spočinout.

Mnoho se už udělalo. Chválí Smíření 95 jako dokument, který otevírá budoucnost, chválí Rudolfa Hilfa, s v tomto směru leží budoucnost šťastných vztahů mezi Č&N, kterou si přeji. (potlesk)

Becher: ve Spolkové republice je na vyhnance dost jednoznačný paušální negativní názor. Vy jste přispěla k tomu, že se tento obraz začíná diferencovat. Po r. 1989 - v Čechách existuje rozsáhlé spektrum názorů na Němce. Mnoho se dosáhlo v církevních a kulturních institucích, zejména sudetoněmeckých. Ty se posunuly na východ a působí tam (Ackermanngemeinde, Collegium Carolinum, archiv). Obrací se na RW s otázkou, mají-li tyto organizace nějaký potenciál, který může přispět k evropské integraci.

RW: Myslím, že tento potenciál existuje. Děkuje za pozvání. Připomíná, že nikdy navzájem spolu tak nediskutovali. Moje hodnocení toho, co líčíte, pane Becher, souvisí s tím, že na konci války a po ní mnoho existovaly příběhy pomoci lidí, rodin sobě navzájem. To je ve skutečnosti věc, která se posléze málo ukazovala a málo prohlubovala. To ovšem vedlo k tomu, že na straně vyhnanců prohlubovala touha po právním zadostiučinění. Dala se přednost tomu, aby se bezpráví vyjádřilo právně. Pak nastal o to politický zápas, jemuž se dala přednost před snahou vyjádřit rozumnou lidskou účast (Anteilnahme) na osudu těch, kterých se to týká.

Chválí Vollmer, že si za svou generaci všimla lidského rozměru této tragédie. Je rád, že to vyjádřila. Weiszäcker říká, že patří ke generaci, v níž Last und Leid byly velmi nevyvážené. Říká, že činnost těchto institucí ještě není vyčerpána.

Měli bychom uznat dobrý smysl přání, dívat se na současnost a budoucnost, und uns daran nich nur dadurch hinterlassen zu dürfen, das wir nach wie vor durch Vergangenheit nicht fertig werden. Pak je důležité, vzhledem k pocitům veřejnosti, si uvědomit, že pro Čechy je současný a budoucí vztah k Německu důležitější než pro Němce (to je pocitově rozšířené). S tím je třeba bojovat. Je třeba ukázat, že dnes je jiná doba (Zeitalter) než v roce 1918, 1938. Je čas, kde z centra Evropy (odmítá Mittlereuropa jako protiklad Západu) musí vzejít rozhodující impulsy duchovní, sociální, hospodářské, aby Evropy mohla růst pospolu. To není důležité pouze pro Prahu, ale také pro nás. Musíme přispět k tomu, že ti Češi, kteří evropskou integraci odmítají, mohli vztah k Německu mít jako záminku, aby bránili evropské spolupráci.

Becher:

Domnívá se, že potenciál těchto sud. institucí není ani v německé společnosti dostatečně doceňován. § 96 BVFG (Bundes- Vertriebene und Flüchtlinge Gesetz) zajišťuje financování činnost i Adalbert Stifter Verein. Glotz - SPD má údajně chtít redukci těchto výdajů. Má se prý jednat víc o projekty, než o podporu institucí. To by ohrozilo instituce. Becher - není to hloupost? Není to v duchu strachu?

P.Glotz: připomíná, že sudetoněmecké organizace se se k politice SPD vyjadřovaly velmi negativně, připomíná "Brand and die Wand", odmítání východní politiky SPD vysídlenci, připomíná změny v politických postojích. Říká, že by preferoval neslyšet pouze vítací slova Fr. Neubauera a Fr. Wittmanna, ale rád by se s nimi hádal u stolu. Ví, že Wittmann a Neubauer mají různé názory, ale měli by sedět u stolu. Čechům říká při každé příležitosti, nedávno, v televizní debatě, kde byl Hans Klein a Jiří Dienstbier, že se skrz Schlußstricherklärung v Č&N smíření nedostaneme dál. To by blokovalo nutnou debatu. Přitom říká, že musí být jasné, že od Čechů neuvidíme nikdy ani fenik. Ví o lidech, kteří ukazují fotografie svých domů. Není česká vláda, která by si to mnohla dovolit finančně, ani politicky. Z toho se musí vycházet.

Všechno může selhat, a nedojdeme k výsledku. Geschieht auf die lange Bank die Tschechen Mitglieder der EU sind. V tom je také spousta iluzí. Zaprvé, to nebude hned, a až přijde na řadu jejich přijetí, bude EU vypadat podstatně jinak než dnes. Existuje nebezpečí, že N&Č vztahy budou horší, než vztahy N&P, i ze strany německé politiky. Ty vztahy se mohou zase otrávit, a to bychom, jako sudetští Němci, měli říci, že nechceme, aby zase byly otrávené. Věci je třeba otevřeně položit na stůl.

RW: Mohu k tomu něco říci? Každý rozumný člověk bude souhlasit, že je třeba věci položit na stůl. Rozdílná kvalita NP vztahů souvisí s tím, že lidé, kteří na to mají vliv, jsou rozdílní. Poukázal jste oprávněně na útoky na WBr., v souvislosti zejména s varšavskou smlouvu. Tu ovšem udělaly ústavní instituce. Der WarschVertrag kam zu stande, weil von Seiten der wählten Verfassungsorgane nämlich, der Exekutive, in der erste Linie, des Bundestages, in zweiter Linie, Erklärungen abgegeben worden mit völkerrechtliche Wirksamkeit, die ja nur diese deutsche organe abgegeben könnten, und die damit überaus schwere und zu diesen Angriffen führende Verarbeitung innerhalb der deutschen Bevölkerung geführt haben usw. aber die nichtsdestoweniger ganz genau in der Hand der deutschen Verfassungsorgane lagen es entweder so zu entscheiden haben nämlich: Annerkenung? Ja oder Nein. To udělaly německé ústavní orgány.

V česko-německých vztazích se taková otázka nepoložila. Bei der es von der deutschen Regierung oder der deutschen Legislative abhängt durch eine volkerrechtliche Erklärung den Frieden mit der andere Seite herzustellen. Die probleme, die wir in deutsch-tschechich Verhältnisse haben, sind ja mehr abhängig davon, was den in innerstaatlichen tschechischen Recht möglich erscheint. Ja oder Nein. Der deutsche Regierung kann das nicht. Und deswegen sind die Problemlösungen in D&TSCH Verhältnisse gewisserweise völkerrechtlich viel schwierig herbeizuführen als bei D-P verhältnisse. Natürlich muß auch die deutsche Regierung und noch das deutsche Parlament wie ich meine bereit sein, zu einem Schritt zussamen mit der tschechiche Organen, die uns ermöglicht wirklich in die Zukunft zu gehen. Není zde ovšem jeden krok německé vlády, který by to umožnil tak jako v případě Polska.

PG:

PB:

v DP vztazích běží výměna mládeže, a jestli se prohlášení parlamentů nepodaří, budeme muset ještě čekat léta. Slibuje, že při dalším pódiu budou vyskytovat Neubauer a Wittmann, aby se dalo lépe spořit. O jaký okruh otázek jde?

Sudetoněmecké otázky:

Amnestie Gesetz 1946,

Benes Dekrete

Heimatsrecht, otázky vlastnictví a restitucí. To jsou otázky, o které jde, který se snaží vyhnout.

Dilemma: SdL - nepodařilo se mu vyjednávat s českou vládou. Nepodařilo se mu vypracovat pozici, kterou by chtěl po obou stranách a se kterou by mohly souhlasit. Česká strana přímé vyjednávání se SdL odmítá, může prý jednat pouze se zástupci vlády. Současně je na sudetoněmeckou otázku tak fixovaná, že to vypadá, jako by v Praze četli přesněji Sudetoněmecké noviny než třeba Süddeutsche Zeitungen, což je jistě rozdíl.

Německá strana zase nemůže se zříci majetkových nároků vyhnanců, protože by se tím přenesly všechny nároky na ni. Zříci se jich mohou pouze sudetští Němci sami, ti však jsou z jednání vyloučeni. Tím se uzavírá kruh, který by se uzavírat neměl. Ptá se, je-li to skutečně pravda, že se nároky přenesou, a není-li možné sudetoněmecké zástupce silněji zapojit do jednání. (potlesk části)

PG: Není si jist, není ústavní právník, ale myslí si, že toto nebezpečí existuje. Zmiňuje se o Vollmerové poukazu na zrušení restitucí 45-49. Nevidí však vládu, která by to udělala kvůli politickým důvodům, zejména ne ta současná. Dovede si dokonce představit, že by to neudělala ani sociálnědemokratická vláda; minulé to neudělaly. To není problém pouze ČN, ale i ČP a dalších národů. Nemyslí si proto, že by bylo možné Schlußpunkt Erklärung jaké si představuje Klaus a  jiné síly v ČR. Jednání se skutečně může vést pouze mezi vládami. Myslí se, že by se zřídit ČN fórum, jako je ČP fórum, v takovém fóru se mohou vést rozhovory, ale jednat mohou pouze vlády.

PB: Ptá se na jeho úvodní tvrzení, že se nemůže jednat o návrat majetku. Lze si představit, že by se sudetští Němci mohli majetku zřeknout bez toho, že by se účastnili jednání? Mluví o psychologii jednání, aby se na tom podílelo co nejvíce lidí. (potlesk)

AV: Souhlasí, ale nemůže se přehánět. Taková jednání se konaly a konají. To vědí i zástupci SdL. Jednat musí vlády mezi sebou a parlamenty. Ve vládách a v parlamentu jsou přece sudetští Němci, nebyli nikdy vyloučeni. Zmiňuje se o tom, že ani pravice neudělala vše, co udělat mohla (politická levice zanedbala vysídlence). Z vnitropolitických důvodů - pravice nechávala tuto otázku nevyřešenou, aby vysídlenci byli odkázáni na ni. (nach dem Monde geredet wird?)

Vnějšněpolitické důvody - Lastenausgleich, option nicht Löste.

1989 - my nemáme nevyřešené identitní otázky chceme-li žít se sousedy v míru, i s Čechy, měli bychom to řešit. Jde o to, že jak říká PG, musíme řešit problém majetku, který vyřešit nejde. Žádná česká vláda s 10 mil. obyvatel přece nemůže znovu koupit majetek 3 mil Němců! Která česká vláda by s tím mohla souhlasit? Ani prezident Havel s nejvyšší morální legitimitou to nemůže udělat, ani Němci by to nemohli legitimně požadovat, protože pak by přišel požadavek na reparace a nikdy by se nepřestalo (nevole v sále).

Peter Becher: zcela správně.

AV: Vím přesně, na tomto místě, co říkám. Ty požadavky na reparace by pak nepřišly jenom od Čechů, ale ode všech, s nimiž jsme vedli válku, a německé hospodářství by se dostalo do potíží. (das wurde deutsche Volkswirtschaft allerdings überfordern) (dlouhý potlesk). Tedy, z dobrých důvodů, ať nikdo neotvírá ten hrnec.

Co se dá řešit? Říká, že vedla dlouhé rozhovory s Neubaurem a dalšími, požadovala seznam sudetoněmeckých požadavků.

1. slyším, že chtějí uznání bezpráví. AV - to chci také, pro to také něco dělám.

2. Požaduje zrušení Amnestiegesetz, aby neplatil jako právo. AV souhlasí se SN. Po rozhovorech se českou stranou tvrdí, že k tomu existuje rozsáhlá připravenost. Nelze o všech Benešových dekretech, ale o 108, lze diskutovat.

3. Porozumění o minulosti (Verständigung über Vergangenheit). To lze zařídit. Vypráví, že Havel nabízel osobně Kohlovi občanská práva pro bývalé občany ČSR, v příhodném momentu, v roce 1991. To by umožnilo mnoha lidem, kteří by se chtěli vrátit. Německá konzervativní politika propásla určité šance. Tehdy byli u moci lidé, kteří podporovali dvojí občanství.

Jestliže však za všemi námitkami pouze vězí "my chceme být hmotně odškodněni", pak říkám, že to ČN vztahy neposílí, že to neposílí Českou republiku, ani Evropu. Takový typ upřímnosti v této debatě potřebujeme. Ostatní věci je možné udělat zralé na podpis. A mělo by se to letos udělat. Podívejte se na roll-back v ostatních postkomunistických zemích. Upozorňuje na návrat komunistů do vlády v okolních zemích, na postkomunistický nacionalismus. V Čechách vládne politická reprezentace, která si přeje dobré sousedské vztahy k Německu. To co chci, není Schlußstrich, ale začátek něčeho nového. (dlouhý potlesk)

PB: vlastnictví je klíčové, souhlasí s tím, že není možné řešit problémy vztahů mezi Č&SN jenom na otázce návratu majetku. Ptá se na možnosti řešení, které nejdou nad hlavami zúčastněných. Češi i SN sedí v Kiefig voll von Vergangenheit. Pěstují si pocit ukřivděnosti, neuvědomují si, jak tím ty druhé zraňují. Vidí to jak u sudetských Němců, tak u Čechů. Ten, kdo se soutřeďuje pouze na minulé křivdy, přehlíží, že mezi tím vyrostly 2 nové generace, jsou nové rámce, pád bipolárního světa, evropská integrace, mediální revoluce.

Jaké konkrétní kroky lze udělat, které by pochopili oběti nacismu i sudetští Němci, které by však současně vzaly na vědomí změněné rámcové podmínky?

RW: Líčíte úkol správně, a AV na to už odpověděla. Něco lze podtrhnout. Je třeba na obou stranách, na české a německé, udělat základní prohlášení, které dokáže vytvořit základ k budoucí důvěře. Praktické vztahy mezi ČR a námi jsou v současnosti v ekonomické oblasti, a nejen tam, dobré, asi nejlepší v tomto století. Zájmy s ohledem na budoucnost, zejména na Evropu, existují, a všichni o nich mluvili. Že však nebude "absolutní pravda" v hodnocení minulosti, to si myslím také. V tom Grundsatzerklärung se těžko naleznou společná historická hodnocení posledních 100 let. Das man aber, das geschehene Unrecht, auf beiden Seiten, in einer unvergleichlich viel klareren Weise bei Namen nennen, und dadurch eben doch der seelischen Atmosphäre in der Beziehung der beiden Völkern etwas hilfreiches zufügen kann, davon bin ich überzeugt, das ist jetzt möglich. To dříve nebylo možné a je otázka, jestli to bude možné za dva nebo 5 let. To je otázka. Nikdo z nás nemůže říci, že to musí být do prosince, jak je vše pryč, ale nezávisle na termínu českých voleb a nezávisle na čase další konkrétní nabídky přijetí zemí východní Evropy do EU, se musí vytvořit základní důvěra. Teď to je možné, teď je to třeba.

Ptá se PG, co myslel tím, že odmítá Schlußstrich, on ho také odmítá, ale výměna prohlášení o spáchaném bezpráví může být stěží považována za Schlußstrich za minulostí, ale za otevření do budoucnosti, jak to řekla AV. Nemůžeme se proto teď bavit o morálce, a odložit materiální nároky na později, a pak zase s nimi přijít. To musí být v prohlášení. Nemůžeme zpochybňovat právní řád jiné země. To se nemůže zdařit. Kdo si myslí, že se to sice nemůže zdařit teď, ale dá se to odložit na později, ten, jak bylo řečeno, ungegeiselt worden ist. Ten totiž říká, nedělejme raději nic. Ten si totiž myslí, že můžeme od Čechů očekávat, že jednou nahradí to, co v minulosti způsobili. (rozčílení v sále) Neříkám nic, co vás těší, ale jinak to nejde. (velký potlesk)

Obrací se na Bechera: ten obraz o trojúhelníku jednání a porozumění vlád nepomáhá. SdL jednal se zodpovědnými českými politiky, to všichni víme. Je to dobře, má to tak být. Opakuje jeho argumentaci: (rozruch v sále)

Nejsou žádné kolektivní nároky, není možné kolektivní zřeknutí. Es ist ja völlig mit recht auf das kapitale Unrecht hingewiesen worden, das von tschechische Seite ausgesprochen wurde, z.B. das ominöse Brunner Urteil, wo nicht von kollektive Schuld, aber von kollektive Verantwortung für die Zeit von 1938 bis 1945 die Rede ist. Das ist das moralische, politische und historische Unsinn. (potlesk) Aber es gibt auch nicht kollektive Verzicht auf Ansprüche dieser Art. Chcete-li o tom diskutovat, musíte o tom diskutovat právně. Und die Ansprüche, o které se zde jedná, jsou vždy pouze individuální nároky. O nich mohou jednat pouze vlády. Jednání mohou vést pouze dva, to je v zájmu všech.

Rád bych ještě jednou řekl: Historická, morální a politická minulost se dostala do bodu, kde každá ze stran, musí vůči té druhé historické, morální, politické bezpráví pojmenovat. K tomu by mělo prohlášení sloužit. AV z toho jednotlivosti pojemnovala, Amnestiegesetz usw. Tuto šanci využít znamená, že nemůžeme řící, že o materiálních věcech budeme jednat později, až bude slunce jasněji svítit.

PG: Co to znamená. Souhlasím s vámi, že PB model nemůže fungovat. I kdyby česká vláda s nimi jednala, nenašla by se SdL reprezentace, která by nad všechny individuální nároky verzichten würde oder verzichten könnte. Co myslím kein Schl: že bude dopis, který bude doprovázet prohlášení, v něm bude napsáno, že se nedotýká majetkových nároků, a současně svým Landsleute řeknu, že žádný majetek nedostanou.

AV: Tak to dál nejde. PG nepochopil, co se stalo po roce 1989. Zde se skutečně lišíme. (potlesk) Já vysvětlím svůj postoj. Za německou jednotu se německá politika zřekla materiálních práv německých občanů, a to velkostatkářů na východě. To se stalo v naší sféře vlivu, to požehnal Ústavní soud. Jedná se o Němce na německém teritoriu, jedná se o německou otázku. Proč? Protože se přijalo, dokonce ÚS přijal, že se jedná o cenu za německé sjednocení. Dílem proto, že tito statkáři byli spoluodpovědní za nacistické zločiny, (rozčílení v sále) dílem však se podíleli na 20. červnu, čili ani zde nešlo o kolektivní vinu, ale zde se německá politika velmi oficiálně dopustila vyvlastnění. To je nová situace.

PG: tím přirovnáváte všechny sudetské Němce k velkostatkářům. To nejde.

AV: Ne, to jsem neřekla, ale je zajímavé, že se proti tomu nikdo nerozčílil. Ovšem z hlediska právních principů jde o totéž. Jestli politika však může rozhodovat kvůli míru se sousedy, německé jednotě, evropské budoucnosti, může rozhodovat i tuto otázku.

AV souhlasí s tím, že nikdo ze sud. Němců nemá oprávnění, aby za sudetské Němce rozhodl otázku zřeknutí se majetku. Přeji si ovšem, aby sudetští Němci pochopili tento moment, v němž mohou tvořit skutečně velkou evropskou politiku. (rozčílení v sále) Já to tak myslím. Aby rozhodli o tom, jak se budou vyvíjet vztahy v prostoru, o němž se domnívám, že pro ně je důležitý, zejména historicky: mezi Bavorskem, Saskem a ČR. Na tom bude záležet, jestli německá vláda získá prohlášení, které založí trvalé mírové porozumění nebo ne. Neboť tento prostor se také může vyvíjet jinak, může se v něm rozvíjet konkurence, také obrazy nepřítele. To ve velké míře závisí na politice Landsmannschaftu. Jestli se to nestane, pak hrozí komplikace. (Glotz: jaké?)

Jde o to, že se dá získat i právo na usídlení, ale závisí to na tom, jak se podaří deklarace. AV poukazuje na Polsko, na to, že se účastnilo jednání 2+4. Všichni věděli, včetně Američanů, že v polské otázce nemůže zůstat nic otevřeného, včetně hranic. Proč Češi u toho nebyli? Protože, protože tehdejší držitelé moci, disidenti, morální otázku odsunu velmi záhy diskutovali. A pochopili, že to byla nespravedlnost. Ale ve svých hlavách "nepřešaltovali", že se však tyto mocenskopolitické otázky musí vyjasnit na jednání 2+4, a proto mají nevyřešené otázky (potlesk).

PB: ptá se RW, jestli je to skutečně tak, že z právního hlediska nikdo nemůže za SN vzdát se majetkových nároků, protože se jedná o individuální nároky. Pak ovšem v právní rovině to nejde rozhodnout...

AV: Helmut Kohl by to mohl rozhodnout, o tom jsem přesvědčena. Nikdo nemá tolik moci jako tato figura. Tak jako v případě velkostatkářů.

PB: To se jedná o politickou rovinu, nikoliv o právní. Vy jste řekla, že na právní rovině není možné o individuálních nárocích rozhodnout.

RW: Ne. Já jsem řekl, ale to je pouze právní vedlejší problém, že podíl SN na ČN vyjednáváních je z hlediska atmosféry, politicky smysluplné, ale není možné v tomto smyslu, že by nějaké zastoupení spolek, instituce se mohla zřící jejich nároků, protože ty jsou svou právní povahou individuální. Ale to, co říká paní V., je srozumitelné. Samozřejmě vláda suverénní země může takovou deklaraci vůči jiné vládě vydat. Jaké to bude pro ni mít důsledky, to je otázka, kterou nemohu odpovědět, to musí říci právníci. Ale vláda jednat může. Mezinárodní a ústavní právníci říkají: vláda má povinnost i právo pojmenovat zřetelně svoji politickou linii. Jestliže řekne, že se cítí povinna provozovat politiku porozumění se sousední zemí, která může mít úspěch pouze tehdy, jestliže se zřekne určitých nároků, pak není jasné, jestli soudy řeknou, že taková mírová linie vlády má přednost před neprosaditelnými prívními požadavky. Může být, a považuji to za pravděpodobné, že kdyby vláda udělala takové prohlášení, o němž mluví paní Vollmer, tak by se to stalo.

Pokud mluvíme právně, pak pochopitelně není pro vládu právně nemožné se nároku sudetských Němců zříci.

PG: Je politicky (na AV) chytré diese Erklärung anzumahlen a tuto diskusi teď otevírat a vést ji? Hluboce o tom pochybuji. Z reálně politických důvodu v posledních letech Kohlova vláda neudělala bez bavorského ministerského předsedy nic, a ten neudělá nic, bez toho, že by se zeptal pana Neubauera. To je schlichte praktische Erkentnisse. AV si myslí, že když udělá kompliment HK, že ten to udělá. Těžko. Právní riziko, na které kancléř Kohl a jakýkoliv jiný kancléř narazí, je velmi vysoké. Ze všech těchto důvodů povžuji na falšné, že jsme se do této diskuse pustili. Pro mne je velmi důležité, aby mi nejen Václav Havel, ale česká vláda skutečně řekla, že nejenom ty zločiny, které se odehrály na okraji odsunu jsou zločiny, ale že vyhnání samo je zločin. (potlesk)

RW: Ale pane Glotz, tady s vámi všichni souhlasíme. To byste neměl líčit tak, že to je zcela nedosažitelné. To je dosažitelné. A aby se toho dosáhlo, proto musíme spolu mluvit. (potlesk)

PG: Ano, absolutně souhlasím. Ale proto radím, aby se neprosaditelné nároky postavily současně na německé i české straně. Vedli jsme mnoho debat o Benešových dekretech atd. Nechci utíkat před diskusemi, ale je třeba se orientovat na budoucnost. Vyjasněme otázku odškodnění obětí nacismu, divokého odsunu, nadace orientované na budoucnost, správnou politiku s euroregionem Egrensis, praktickou politiku, a ne se zaplétat do právních Physematenten. To nepovede k výsledku.

AV Ne, ne. To nejsou Physematenten. Česká vláda potřebuje právní jistotu. Také s ohledem na tuto otázku, že chce do EU. To pro Čechy nanejvýš důležité. (rozčílené hlasy v sále Pro nás také nanejvýš důležité)

AV: Pak si to musíme vyjasnit. Chcete skutečně trvat na tom, že bez toho Češi nemohou do EU, za účelem, aby se Č&N vztahy nedaly do pořádku? Pak říkám, že to musí velmi zajímat bavorského ministerského předsedu. Vnitropoliticky tím může sice dále získávat vaše hlasy. Ale politicky to dává Bavorsku v Evropě dosti depresivní perspektivu, kterou zde nabízíte. Totiž to může souviset se silným ekonomickým vývojem v ČR, možná se zcela novým řádem v Evropě, v němž může Česká republika přejít do jiné sféry vlivu než naší, že můžeme přiblížit balkánský region k našim hranicím, to vše si promyslete také, jestli toto všechno chcete německé a bavorské politice zumuten. (dlouhý potlesk)

PG: existují dvě roviny přemýšlení: jedna se zabývá minulostí a hledá, jak dát křivdy do pořádku, druhá říká, že máme odpovědnost vůči přítomnosti, a že můžeme řešit konflikty minulosti jen potud, pokud se neoctnou v rozporu s odpovědností vůči přítomnosti, tj. i evropskou integraci.

Mimochodem, Frau Vollmer, nemyslím si, že pořád třeba zdůrazňovat, že Češi jsou na cestě do Evropy, Praha přece leží v jejím srdci.

RW: loučí se. Musí odletět do Berlína. Takový veřejný rozhovor jsem nezažil, říká na základě dopisu sud. Němce, který cituje z Ad. Stiftera, jak se lidé neustále snaží měnit minulost, neustále se mstí. RW chválí A. Stiftera, nevěří na pesimistický obraz dějin. Nevěří, že se podaří najít shodnou interpretaci společných dějin, věří na společnou budoucnost. (dlouhý potlesk)

PB: Říká, že jistě je vzduchu mnoho dalších otázek. Dává poslední slovo (nespokojenost v sále).

PG: Má před sebou Smíření 95, lituje, že se o něm Franz Neubauer nezmínil v projevu na sudetoněmeckých dnech. Nemoralizujme naše vztahy, chápejme pragmaticky, proč se Kohl chová, jak se chová, proč se tak chová česká vláda. VH řekl před 5 lety mnohem rozumější věci, než řekl letos. Řekl věci, s kterými otevřeně nesouhlasím. Jeho moc byla také před 5 lety podstatně jiná než dnes. A jeden den slyším vynikajíci projev Václav Klause ve Furth im Wald, druhý den slyším něco úplně jiného. (potlesk) Nekritizuji Čechy. Budu-li nutit obě strany skákat přes překážky, pak ji nepřeskočí žádná a de facto vztahy budou horší, než ve skutečnosti jsou. Nebudu se proto soustřeďovat na projekty, u nichž si nejsem jist, jestli se dají uskutečnit.

PB: Řekněte tedy, prosím, konkrétně, co se tedy dá konkrétně dělat?

PG: Teď státní sekretář Hartmann vyjednával s českou stranou v zastoupení Kohla. V některých bodech se dosáhlo dohody, v jiných ne. Já důrazně radím, aby se z bodů, v nichž se nedá dojít k dohodě, nejen teď před volbami, ale vůbec nikdy, nedělaly překážky, přes něž je třeba skákat. To je na české straně idea Schlußstricherklärung. Česká vláda si řekla, že 50 let po 1945 jsou Němci v situaci, že bychom to snad mohli prosadit. Oprávněným morálním tlakem toho snad dosáhneme. To je falešná spekulace. Naopak, říkám stále: idea nějaké restituce ani objížďkou přes Evropu nemůže fungovat, už kvůli Evropě ne. Proto si myslím, že bychom se měli soustředit na to, co jde. Na praktické kroky: odškodnění obětí nacismu (v sále rozhořčení). To je nutný krok, který jsme udělali v případě Polska, to musíme udělat i v případě ČR. Pak je to třeba udělat i případě obětí divokého odsunu. To je spočitatelný počet starých lidí, to udělat lze. Druhý krok: nadace. Zde existují

Třetí: Euroregio Egrensis, přehraniční spolupráce.

Čtvrtý: Diskuse historiků.

AV: Petr Glotz říká, že je realista, já si myslím, že si protiřečí. Na jedné straně říká, že nikdy nemůže jít o restituce, ale na druhé straně se toho nemíme politicky dotknout. To s ohledem na současné možnosti nepovažuji za realistické, ale vyhýbavé, snad proto, že politici jsou zbabělí. Tím nemyslím PG, ale vládu. Získat mohu Niederlassungsrecht, což považuji za Heimatsrecht (pokřik, potlesk).

Abych to řekla jasně: pod Heimatsrecht jsem nikdy nerozuměla to, že po 50 letech budu mít velké majetkové nároky, ale to, že chci v té oblasti žít.

Co PG nabídl, tj. odškodnění obětí nacismu, to česká vláda udělal sama, protože jsme tak dlouho čekali. Před 3-4 lety by to byl signál.

Myslím si, že to, co chci, možná zní idealisticky. Ale oč je to víc idealistické než to, co se odehrává mezi Izraelci a Palestinci? To bych ráda věděla (dlouhý potlesk). (pokřik) Proč nemůže Landsmannschaft, který dlouho před tím prohlásil, že se zříká pomsty, nechce 50 let později podepsat takové prohlášení, i když Palestinci měli mnohem trpčí životní zkušenosti.

Proč? Protože existovali politici, kteří to chtěli.

PG: Je mi líto, že toto porovnání, které Antje udělala, nepovažuji za praktické. Musíme si představit, v jaké situaci se k tomu Rabin a Arafat odhodlávali. Díky Bohu nežijí sudetští Němci v lágrech, zde se nevraždí. Tlak na Rabina, Sadata a další byl neporovnatelně větší, než je tlak na Helmuta Kohla, Václava Klause. To může přispět k moralizování, ale ne k praktické politice.

PB: Podle PG máme ještě 10 minut. Dává slovo professorovi Selingovi, prezident der Versammlung der SdL. Nejvyšší představitel SdL v sále.

Sedím zde jak na uhlí, jsme v sudetoněmeckém domě, a jsme vyloučeni z diskuse. (Fuj) Přes všechny dobré kontakty to pro mne bylo tak, že buď odejdu nebo zůstanu. Rád bych přátelům sdělil, že tak vysocí funkcionáři a osobnosti naše otázky diskutovaly a potvrdily pouze, že naše otázky jsou neřešeny. Diskuse ukázala, že řešení není v dohledu. Chtěl bych poděkovat, že paní místopředsedkyně navšívila naši výstavu. Věřím, že se jedná o proces učení, a jsme za to vděčni.

Volíme mluvčího, ten je mluvčí všech SdL. SdL je politickým reprezentatem Volksgruppe, a bylo by dobré, kdyby při tomto koncertu byl přítomen. Chceme smíření, smíření s Čechy, durch Wiederherstellung europarechliche, völkerrechtliche geordnene Verhältnisse in unseree Heimat, Böhmen, Schlesien. Dialog může probíhat jenom mezi odpovědnými. Všechny politické strany kromě PDS poukázaly na to, že rozhovory

Stoiber, jsme mu velmi vděčni, i v roce 1995. Bez Freistaat Bayern v Bonnu nejde nic. Nechceme Schl., Pan Glotz je zde, přes všechny odlišnosti, v tomto s námi zajedno. Vše, co se vyzkoušelo od roku 1990, 1972, nás nepřivedlo dál. Proces smíření s Čechy má mnoho dimenzí. Politickou, právní, historickou. Profesoru Seibtovi - komise historiků se nemůže za nás zříkat nároků.

Psychologická dimenze - strach Čechů, o tom se dnes také hovořilo. Ano, ale z čeho? Ať s námi mluví, alespoň uvidí, že se nemusí bát.

Právní: Dnes se říkalo, že nelze měnit právní systém. Ale dekret 108, který se nás týká, a zákon Straffreigesetz, který se falešně pojmenovává jako Amnestiegesetz, nezhroutí žádný právní systém.

Myslím, že Česká republika chce do Evropy. S jakou představou o právu?

Vzhledem k Bosně, diskuse mezi Slovinskem a Itálií, reprivatizací v Maďarsku, musíme s Čechy jednat, zejména chtějí-li do Bruselu a Štrasburgu. Herzog, s nímž jsme mluvili v srpnu, doporučoval víckrát Havlovi, aby diskriminující dektrety, 143, ne všechny, ale ty, které se nás týkají, zrušil.

My chceme základní práva volksgruppe. V katalogu je základní právo: recht auf die Heimat. Teprve až prodiskutujeme tato práva, garance menšin, pak budeme diskutovat o tom, jestli zpět nebo ne. Bez těchto garancí se nedá o návratu diskutovat. Vyhnanci chtějí právo i po 50 letech. Naše politika není namířena na minulost, ale na budoucnost. My chceme znovu vybudování naší vlasti, společné vybudování. Návrat pouze ty lidi, kteří chtějí s Čechy společně budovat. Ale zříci se našich práv nepřichází v úvahu. Prohřešili bychom se na budoucnosti Evropy, kdybychom přijali vyhnání jako politický princip.

Proto žádám naše zástupce, aby se naše práva zasazovali, a znovu přemýšleli o tom, co říkali. (potlesk, mírný).

Odpovědnost a karty

6.12.1993

USNESENÍ německých stran k problematice vyhnanců platná až do přijetí deklarace

PD (22. ledna 1961)

1. Sudetoněmecká otázka není vyhnáním sudetských Němců vyřešena. Vyhnání bylo nezákonné, musí být mírovou cestou odčiněno, aniž by přitom bylo jiným lidem způsobeno příkoří.

2. Odčinění vyhnání znamená: návrat vyhnaných, tj. realizace tzv. “práva na vlast".

3. Právo na vlast může být odčiněno pouze tehdy, až budou ve vlasti uskutečněna a zajištěna politická a lidská práva.

4. Vedle práva na vlast bude prosazována zásada práva na sebeurčení národů.

5. Právo na sebeurčení je rozsáhlý ideál: připouští v daném případě různá státní a mezinárodní řešení.

6. Konstatování, že Německo právně existuje v hranicích z roku 1937, nevylučuje právo sudetských Němců na vlast a na sebeurčení.

CSU (3. června 1961)

dtto. Landsmannschaft je “legitimním zastoupením sudetoněmecké národnostní skupiny v jejím vyhnání" a slibuje prosazovat, aby “Spolková republika o osudu sudetských Němců jednala vždy ve shodě s ním".

CDU (15. října 1964)

2. CDU uznává sudetoněmecký Landsmannschaft za legitimní vlastenecko-politické zastoupení sudetoněmecké národnostní skupiny ve vyhnanství .. a bude se zasazovat za uznání a prosazení práva na vlast a práva na sebeurčení všech evropských národů a národnostních skupin, zejména všech německých národních skupin. Proto CDU hájí podle zásad programu strany právo sudetských Němců na jejich původní vlast a právo na sebeurčení v jejich vlasti. CDU přitom upozorňuje na prohlášení spolkového sněmu z 14. července 1950, podle kterého byli sudetští Němci vzati pod ochranu Spolkové republiky. CDU je toho názoru, že je povinností každé německé vlády hájit právo sudetských Němců na vlast a právo na sebeurčení, a bude prosazovat, aby SRN o osudu sudetských Němců a jejich vlasti jednala jen v souhlase se sudetskými Němci.

4. CDU konstatuje, že protiprávním vyhnáním sudetských Němců z jejich původní (angestammten) vlasti není sudetoněmecká otázka vyřízena.

5. Pojetí mezinárodní a státoprávní kontinuity Německa v hranicích z roku 1937 nevylučuje mezinárodněprávní a státoprávní řešení na základě práva na vlast a práva na sebeurčení.

FDP (15. října 1964)

RP 12. března 1996

Vachata Bohumil, do dubna 1989 vedoucí mezinárodněprávního odboru FMZV Německý majetek byl po válce konfiskován podle práva

“Ze strany SRN jsou vůči ČR uplatňovány nároky na náhradu za majetek odsunutých Němců.

Dohoda o reparacích od Německa o založení mezispojeneckého reparačního úřadu a o vrácení měnového zlata 21. prosince 1945

Smlouva o úpravě otázek vzniklých z války a okupace mezi SRN a třemi velmocemi 26. května 1952 VI, čl. 3, odst. 1

Lastenausgleichgesetz, 1952

Ujednání o německých zahraničních dluzích, Londýn 27. února 1952 (ČR se neúčastnila)

19. prosince 1966 předáno prostřednictvím velvyslanectví USA diplomatická nóta, navrženo jednání o dluzích:

a) pohledávky zbožové a finanční vůči různým dlužníkům v SRN a vůči SRN za dodané zboží a poskytnuté úvěry (1503 mil. Kčs)

b) pohledávky z pojištění a zajištění obchodního styku mezi pojišťovnami a zajišťovnami obou zemí (305 mil. Kčs)

c) pohledávky z německých cenných papírů (343 mil. Kčs)

d) pohledávky ze sociálního pojištění z titulu pracovního nasazení čs. občanů v říši (1,214 mil. Kčs)

f) pohledávky ze žirového účtu bývalé Národní banky československé u Reichsbanky (cca 1 348 mil. Kčs)

W. Brandt v prosinci 1973 jednal s G. Husákem. Brandt prohlásil, že náklady má nést i NDR, a doporučil odložit na jednání o sjednocení Německa.

Vyplaceno 7,5 mil. DM na odškodnění obětem lékařských pokusů.