Jan Čulík

Klášter Teplá, 15. října 1995

JIŘINA ŠIKLOVÁ: Já jsem se hlásila první, nezlobte se. Já mám ráda Čulíka z jeho pořadů v Rádiu Svobodná Evropa. Ale tohleto, co jsi tady teďka předvedl. Jestliže ty vytýkáš Klausovi - a já Klause nemám ráda - že používá fráze, které připomínají totalitární režim, tak tedy to, co jsi tady předvedl, jsou fráze, které nám říkali vždycky - já nevím, třeba na metodickém školení učitelů pro základní školy nebo pro střední školy. To, co jsi říkal, byly zvučným hlasem (1), hezky formulované banality a to co my jsme nazývali “jetřebismus". A ten nám byl protivnej. (2)

JAN ČULÍK: To je právě ten probém.

JIŘINA ŠIKLOVÁ: Ale prosím tě. A sem to nepatří, navíc, protože tady se mluví o exilu, paměti a tohleto je prostě - -

VILÉM PREČAN: Jiřino, prosím tě. Uklidni se. Já si myslím, že takové slovo do pračky. To bychom mohli pokračovat. Já jsem si tady taky dělal různé poznámky o mentorské pedantérii a instruktorské dikci ve vývojové zemi, ale proč. To není potřeba. Věcně můžeme debatovat. Tady nám byla hozena rukavice. První je ke slovu přihlášen Vladimír Mlynář.

VLADIMÍR MLYNÁŘ: Na ten příspěvek se nedá odpovědět. Protože pan Čulík, až mu na konci řeknu, že Bůh nás chraň před intelektuály tohoto typu, bude rád. On to chce slyšet a když mu já tady teď budu nadávat, bude jenom utvrzen v tom, co tady říkal. Čili v tomto směru, při vší demokracii, hádali jsme se do dvou hodin v noci dneska, já jsem přesvědčen, že to, co jste tady řekl, že o tom nelze diskutovat. Bohužel. Váš příspěvek byl plný polopravd, dojmů i vyslovených lží. Napsal jsem si jenom sedm bodů a přiznám se, že můj adrenalin je tak vysoko, že mám potíž to zvládnout. Jsem v absurdní situaci, že na sebe pomrkáváme s panem Uhdem, který Bůh ví, že se jinak moc rádi nemáme. Vy jste tady mluvil na začátku o těch amerických časopisech. Já s vámi naprosto souhlasím. Já mám tu aspiraci, že tady reprezentuju časopis, který by rád něco takového dělal, nedaří se mu to, ale je otázkou, mluvili jsme o tom už v noci, jestli to je chyba této společnosti nebo chyba mě, že vedu špatně ty noviny, anebo chyba toho, že v této zemi prostě dnes po čtyřiceti letech komunismu je inflace slova. A slovo ztratilo váhu, kterou mělo před listopadem 1989. Tudíž ten stav je podle mého soudu naprosto přirozený. Před rokem 1989 mělo slovo extrémní váhu, znáte všichni projev Václava Klause O slovu -

Václava Havla !

VLADIMÍR MLYNÁŘ: Václava Havla. Co jsem řekl? Freude, Freude, vždycky na tě dojde. Dneska je to kyvadlo zpátky. Já jsem přesvědčen, že se za několik let vrátí doprostřed. K tomu, co jste tady řekl o intelektuálech. Já s vámi souhlasím, že intelektuálové v této zemi selhávají a nejsou, ale proč? Protože opět, čtyřicet let komunismu zahánělo do dissentu a intelektualismu lidi, kteří by za normálních okolností intelektuály prostě nebyli. A teď se ta stavidla uvolnila, a řada lidí podniká, vydělává peníze, čímž by opovrhujete. (3) Dělá tisíce jinejch věcí. Dělá umění. Tady intelektuál ani žádný být v tuto chvíli nemůže.

Jinak já s vámi jenom souhlasím, že tady žádní intelektuálové nejsou. Pokud Literární noviny vypadají, jak vypadají, a šéfredaktorem časopisu Playboy je přední český spisovatel, který by pravděpodobně měl býti vedle Ludvíka Vaculíka znám našim školačkám, Arnošt Lustig, tak mně to připadá jako výmluvná informace. K tomu, co jste tady řekl, že chybí novináři, jsou neprofesionální. To je všechno pravda. Ale kde by se proboha měli vzít? Kde chcete, aby se nám vysráželi ze zkumavky? Tady je pět let po totální válce a vy tady chcete učitele, kteří budou výborní, novináře, kteří budou výborní, všechny chcete profesionály, chcete humanisty. To prostě není možné. Tady jsme ve stavu pět let po válce. (4)

K těm intelektuálům, vy jste tady mluvil o televizi NOVA. Televize NOVA je úžasný příklad toho, jak to končí, když takzvaný intelektuál dostane televizi. Jistě víte, kdo dostal licenci na televizi Nova. Intelektuálové. Fedor Gál, Vladimír Železný, Jan Vít. Mimochodem, jenom pro vaši informaci, protože my o tom píšeme. Televize Nova své licenční podmínky plní. Já jsem se nad tím také pozastavoval. Ty podmínky byly bohužel tak vágně formulovány, že je plní. Bohužel. (4a)

Vy jste tady řekl, že novináři jsou vydíráni politiky z titulu své moci, tady to píšete. Musím říct jako novinář, že to je prostě naprostá lež. Vy jste tady řekl, že vám to řekli jacísi nejmenovaní novináři. Já žádám, abyste je jmenoval, ty novináře, a pokud ti lidé nejsou schopni a ochotni stát za svými názory, to znamená říct mně tento politik řekl toto, a já to veřejně říkám, stávají se pro mě naprosto nedůvěryhodnou osobou. Já to prostě odmítám. Mně nikdy žádný politik nevyhrožoval, nevydíral, nic mi nesliboval, ničím mi nehrozil a troufám si tvrdit, že Respekt otiskl v této zemi statisticky řečeno nejvíce problematické texty, počínaje vývozem zbraní roku 1990. Nebudu se tady v té věci vytahovat. Doufám, že kolegyně Petruška Šustrová z Českého týdeníku, který ještě více nemůže být podezírán ze sympatií k současné vládní moci, mi snad tuto věc potvrdí. Není to tak?

PETRUŠKA ŠUSTROVÁ. Nikdy jsem neslyšela o žádném případu vydírání nebo nátlaku, ale vím, že novináři, kteří kladou nepříjemné otázky, tak nejsou zvaní dejme tomu do televize s tím politikem, a nejsou zvaní dejme tomu na neoficiální tiskovky nebo na neoficiální setkání. (5) Ale s žádnou jinou perzekucí jsem se nesetkala.

VLADIMÍR MLYNÁŘ: Ano. To podepisuju, že nejsou zvaní do televize. Ale já jsem se nesetkal s tím, že by politici žádali, aby ten novinář nebyl v té televizi. Vy jste tady řekl, že podnětné a  názory se nedostávají do velkých novin. Jmenoval jste v té věci Respekt. Já to upravím: vaše názory se tam nedostávají.

JAN ČULÍK: Opravdu to nejsou jen moje názory.

VLADIMÍR MLYNÁŘ. Co to je nekonvenční názory. Bylo tady řečeno, že je nechcete tisknout v Rudém právu. Já se ptám proč. Proč. Co je na tom špatného? Pokud je vás tolik, kdo nemůžete uplatnit svoje nekonvenční názory, a nelíbí se vám Rudé právo, můžu vám poradit jedinou věc, založte noviny. Protože pokud je situace taková, jak jste ji vylíčil, bude to když nic jiného veliký byznys. (6)

(Zde následuje v nahrávce ze setkání šest řádek výroků Vladimíra Mlynáře, které V.M. posléze zcenzuroval a nedal svolení k jejich zveřejnění. Proto je vyškrtávám i z tohoto transkriptu. JČ)

LADISLAV SNOPKO: Ja bysom chcel ako občan inej krajiny, a občan trpiaci inými problémami povedať, nepokúšajte diabla. Pretože nehovorím o obsahu, ale o naliehavosti akéhosi posolstva, ktoré sme tuná počuli. Možem dodať jednou vetou: mať vaše problémy, boli bysme na Slovensku šťastný, pán Čulík. Cítím v tom trošku neadekvátnej hysterie, apelovať, ako by byli ohrozené základné princípy slobody tlače a prejavu. Nemam vedomost o tom, že by česká vláda rušila českým novinám fabriky, v ktorých sú tlačené, že by sa zmocnila takým sposobom televizie a rozhlasu ako je to na Slovensku. Tým nechcem si sťažovať na  naše pomery, ale myslím si, že k daným problémom treba použíť adekvátny jatyk a nešíriť dezinformáciu. Podla vášho prejavu by som si myslel, že ste na tom rovnako ako my na Slovensku. A predsa to nie je pravda. Druhá věc: je to velmi diskutabilné, kolektivizovat intelektuálov k spoločným úlohám. (2)

JAN ŠABATA: Já s Vladimírem Mlynářem v mnoha věcech souhlasím, v téhleté věci. Kdybychom si probrali ten text, našli bychom tam spoustu věcných pochybení. Ale myslím, že ta pochybení jsou takového rázu, že jsou druhotná. Ten text měl skutečně tak silný emotivní náboj, že nejsme schopni tadyhle na této konferenci vychadnout a rozebrat ho tak, jak by si zasluhoval. Já si to netroufám v tomhle okamžiku posoudit, ale nerad bych vyléval s vaničkou i dítě. Ten text bych si chtěl v klidu přečíst a nad každým jednotlivým tvzením se zastavit a zjistit se třreba pro sebe konkrétně, co tam má skutečně věcný a reálný rozměr a co si myslím, že nikoliv.

VILÉM PREČAN: Kdybyste si přáli a pan Čulík mi ten text dá k dispozici, já ho nechám rozmnožit, mám všechny vaše adresy a mohu vám ho zaslat.

... Ono to někde vyjde ....

...Ne!

JAROMÍR SLOMEK: Ten příspěvek je diskusní v každém odstavci, ne-li v každé větě. Z toho, co tady zbylo, namátkou: Když třeba operujete Karlem Čapkem, dáváte ho za příklad, vy přece jako bohemista víte, jak výjimečná postava to byla, člověk s autoritou a odezvou v široké veřejnosti, s prestiží evropskou a současně glosátor téměř denodenní.(4) To je lehké říct, že by dnes měli být lidé jako on. Sborník o nezávislé literatuře po pěti letech vy říkáte měl by být ve školách. Proč by měl být ve školách? To je přece sborník z konference, ve školách by vůbec být nemusel. Měli by ho znát jistě studenti bohemistiky na univerzitách, ale ve školách, já dokonce měl dojem, že mluvíte o středních školách v té chvíli. To si myslím, že je přepych. (10) Řekl jste, "v českých školách se knížky nečtou". Kdybych chtěl chytat za slovo, tak řeknu, že se nikdy nečetly a nebudou číst a nemají. (9) Ve škole probíhá výuka a vy chcete říct, že nečtou studenti. Středoškolští. Musíte říct přeci, jak masívním průzkumem je toto tvrzení podepřeno. Jinak je to kavárenský tlach. (2) A tak dále.

ZDENĚK PINC: Já taky budu mluvit k tomu příspěvku, ale ne k jeho obsahu. Chtěl bych si položit otázku, jak to, co pan Čulík tady říkal, souvisí s tématem tohoto semináře. A myslím, že hluboce. Protože téma tohoto semináře je exil. A vy jste, kteří jste se vraceli z exilu, mnozí udělali poměrně tristní zkušenost s tím, že jste byli přijati doma jinak, než jak jste čekali. A za to poděkujte takovým lidem, jako je pan Čulík. Já bych hodnotil ten příspěvek pana Čulíka jako zásadně nezdvořilý příspěvek. Tak jak jsem tady mluvil o té zdvořilosti. Zdvořilost je vždycky toho druhého. Až já pojedu, pane Čulík, k vám do Glasgowa, tak se budu trochu zajímat o to, co v Glasgowě je u vás obvyklé a jakým způsobem se tam mám chovat, abych jaksi byl vlídně přijat, abych narazil na tu pohostinnost té zkušenosti. To neříkám, že mě popuzujete jaksi apriori. Já jsem s váma včera do dvou hodin seděl, mnohé věci jsem se snažil pochopit, leccos jsme si řekli a bylo to velmi příjemné. Ale člověk, který přichází s takovýmto misijním příspěvkem mezi kanibaly, kteří o misionáře nestojí, si říká o nepříjemnou zkušenost. Já jsem to nechtěl říct, o co si říká. A té nepříjemné zkušenosti se mu má dostat. Jaksi ze sebezáchovných důvodů. Jako u nás u Pinců, tedy nemluvím o České republice, jste nežádoucí. To říkám deklarativně. Já nechci, aby takoví lidé jako vy mluvili s mými dětmi, a proto prosím Viléma, jde čistě o rituální akt, já tady nevyjadřuju žádnou osobní nevůli k panu Čulíkovi. Jako rituální akt prosím Viléma, aby mi ten text neposílal. Z hygienických důvodů. Kdo se na mě neumí obrátit způsobem, který je pro mě zdvořilý, tomu já musím odpovědět, zůstaňte venku, musel bych vám dát pár facek, přece. Ale já mu nechci dát pár facek. To já se rozčiluju takhle vždycky. Mně se ani nepozvedl adrenalin, v průběhu té přednášky. Mně jde jenom o to, že mně je líto těch lidí, kteří udělali tu strašnou zkušenost toho člověka, který se vrátil domů a narazil na neporozumění. Já se stovkami takových lidí přijdu ve své práci do styku a jsou to většinou neobyčejně smutné rozhovory, ale také jsem potkal hodně takových idí, většinou z té oblasti, z které přichází pan Čulík, kteří - oni to myslí dobře, samozřejmě, ale, prosím vás, Hitler to taky myslel dobře.

VILÉM PREČAN: Zdeňku, po včerejší vaší předmluvě, přece, Jan Čulík není nepřítel.

ZDENĚK PINC: To jsem prosím vás vůbec neřek. Jak by byl nepřítel?

ZDENĚK KOTRLÝ: V Brně existovala velice funkční a dobře obsazená redakce, plná schopných novinářů, Lidová demokracie. Mluvím o lidech, které znám. Tito redaktoři se dostali se svými rodinami do tržního prostředí. Zrušili jim redakci a nastal jim problém, jak se uživit. Museli hledat místo. Existuje síť propojených lidí na fakultách, vybudovaná za dlouhé desetiletí spolupráce. Vím, o čem mluvím, protože tam mám sourozence. Tito lidé, z nich mohu jmenovat dva chartisty, jeden dokázal, že v době totality mu udělili doktorát, protože na tom trval, se nedostali nikam jinam, než že dojíždí z Brna například na Jihočeskou univerzitu, nebo na Opavskou univerzitu. Mohou učit dva dni. Ověřitelně, na Opavské univerzitě dojíždí bývalý chartista stejně jako Štěpán Vlašín, ovšem ten Štěpán Vlašín tam dojížděl za dvakrát větší plat, protože měl na to titul. Pochopitelně se platí podle tabulek. Konečný výsledek je ten, že jsou zde skutečně novináři, kteří přesto, že by měli chuť se dostat ke své profesi, nezískají to. Na malém městě - nechci říkat, že Brno je malé město - nemají šanci nastoupit do míst, pokud nepřijmou určitou intelektuální tvářnost, tak jak je od nich požadováno.

DEREK PATON: Britští novináři neustupují, jsou zdvořilí, ale stejně útočí na politiky. Politik to musí brát. Bohužel váš příspěvek byl příliš široký a navíc tam byl osvětářský tón, který mně osobně vadí. Osvětářství je asi v dnešní době mrtvá věc. Co se týče těch studentů z Glasgowa, kteří nenašli v pražských knihkupectvích klasická díla české literatury, to chápu, protože v dnešní době nemá smysl vydávat knížky, které málokdo chce číst. Všechny bych mohl najít asi třikrát po antikvariátech. Takže to byla spíš jejich lenost anebo neschopnost. Asi nejsou peníze vůbec, vydat znovu Máj. Na druhé straně, obecenstvo tady je trochu přecitlivělé.

VILÉM PREČAN: Souhlasím.

DEREK PATON: Taky ten argument od Ladislava Snopka: buďte rádi, že úroveň, kterou máte, je taková. Často to slyším i od Jiřiny Šiklové: my jsme rádi, že aspoň dostaneme ty Lidovky místo Rudého práva. Ale Lidovky já nečtu, nemůžu. To je ztráta času. Já jsem spleten od první věty. Nejenom tím, že existuje ještě pořád malá jazyková bariéra. Nejsou dobře napsané. Spíš kdybyste napsal příspěvek užší a soustředil třeba na konkrétních příkladech, jak je jazyk v určitých článcích zmatený, anebo jak od začátku do konce články nejsou logické, anebo jak začínají mluvit o věcech, kdy autor předpokládá, že je každý zná, ale já o tom nevím, protože jsem třeba týden nebo dva týdny nečetl noviny, býval byste měl větší úspěch. Možná že přecitlivělost by byla nižší.

FRANTIŠEK JANOUCH: Já jsem pociťoval velké rozpaky při poslouchání toho příspěvku. Tam byla celá řada zajímavých postřehů, ale celá řada nepřesností, kteréjsem včera mimochodem v diskusi zjistil, takových povrchností. Ano, já s vámi souhlasím, u nás si stěžovali i při předávání Seifertovy ceny, Brousek, že prošel deset knihkupectví a nenašel jediného Seiferta na našem trhu. Banka nemohla dát Kabeše a Brouska, protože nebyli na trhu. Ale to jsou celkem parciality, které nejsou tak důležité. Víte, já jsem obyčejně velice kritický, k tomu, co se děje tady. Ale teď když jsem vás poslouchal, začínám být méně a méně kritický. Vy jste mě vlastně postavil někam úplně jinam, protože tento způsob uvažování je mi bystostně cizí. Je to zjednodušení a banality. K těm knihám. Ano, Seifert není na trhu, je to strašně škoda. Ale já vidím přeplněná knihkupectví a knihy vysoce kulturní se rozebírají, já jsem stěží sehnal Fučíka, tu kritickou reportáž, která se za týden ztratila. Je zájem o knihy. Takový zájem není skoro nikde na světě. My jsme udělali zkušenost v Nadaci Charty. Třikrát jsme naplnili Národní divadlo svými známými a příznivci. Byla to představení Rok na vsi, Oblak a valčík a Peer Gynt. A byla plná. Lidi mají zájem o kulturu (2) Vy jste mluvil o vzdělání. Ano, já pociťuji velké problémy ve zdejším vzdělání, v prioritách, které se staví. Ale místo, abyste nám řekl, jak se konkrétně teda v Británii, ten strach před tím, jestli bude v roce 2000 země nevzdělanců nebo vzdělanců, tak vy jste tady řekl, že se naši intelektuálové mají spojit a bojovat za nějaké věci. Já s váma souhlasím. Násilí v televizi je pro mě, já jsem přijel předevčírem ve 12 hodin jsem si pustil televizi a na všech čtyřech kanálech, které tady mám v Praze, šla jedna vražda za druhou. Nic jiného tam nebylo. Skutečně, čtyři kanály, byla to náhoda. Ale vzpomněl jsem si na to, že jsem byl v roce 1981 v Rumunsku a v hotelu jsem měl dva televizní kanály a z každého na mě mluvil Ceaušesku nebo paní Ceaušesku. Teď si říkám, co je lepší. Ale souhlasím s vámi, když si pustím doma BBC, tak je to podstatně lepší než naše televize. Ale to je zase otázka určitého vývoje. Váš příspěvek byl ještě horší než když tady Baťa začne dovážet špatné boty. Když budeme dělat takové příspěvky, tak já potom chápu pana Payne, že o  emigraci mluví takovým pohrdlivým tónem.

JIŘÍ PELIKÁN: Chtěl jsem se přihlásit poté, co kolega Pinc říkal, že prosí Viléma Prečana, aby mu neposílal příspěvek pana kolegy Čulíka, takže já naopak budu rád, když tento příspěvek dostanu, protože jistěže s mnohými jeho akcenty nesouhlasím, ale domníval jsem se dosud, že hlavním rysem disentu a i exilu byla vzájemná tolerance a že tudíž kdyby mu to neuveřejnily nějaké hlavní noviny, tak že třeba i naše malé Listy mu to uveřejní, s tím, že Jiřina Šiklová anebo František Janouch se k tomu vyjádří. Takže mě to ani nerozčílilo, jako mě to spíš vyprovokovalo k určitému zamyšlení.

JIŘÍ VANČURA: Možná jsou situace, které nás vykloubí. Já mám historickou zkušenost s Jiřinou Šiklovou. Poprvé v životě se diametrálně rozcházíme. Neber to osobně. Je to tak. Užasl jsem, když jsem poslouchal pana Pince. Včera jsem si odnesl o něm dojem, je to možná má nedokonalost, že je to člověk boží, ale nemyslí se blbej. Že je to čistý, dobrý člověk. On nás včera oslovoval věcmi, které já nezapomenu za několik let. Najednou tu vystoupí - z toho, nezlobte se, ani to nebyla vlídnost k hostu, ani absence nenávisti. Každý může ujet, že ho srovná s Hitlerem. Ale bylo to něco jiného. Jsou situace, které nás vykloubí. Aby byla nějaká rovnováha. Já jsem poslouchal tenhleten příspěvek. Já vím, že se tam dopustil několika chyb. Dejme tomu ta nectnost intelektuálů - já nemám rád, když něco vím. Ale vy jste se zase dopustil hříchu neúměrnosti. Prosím vás, já vím, o čem je řeč. Já znám i konkrétní případ. Pan Čulík nám dal materiál britského - českého ekonoma Nepila, který má vysoce zajímavou koncepci penzijních fondů. Prosím vás, to není speciální ekonomická otázka. Privatizace přes penzijní fondy. Najdete to v Listech, což neříkám proto, abych jim dělal reklamu. Seznamte se s tím. Musíte uznat přinejmenším, že je to velmi zajímavá myšlenka. A já vím, že tato myšlenka od devadesátého roku u nás nenašla příležitost k publikování. Já vím také, jak pan Čulík obcházel britské ekonomy, aby mu dali protiargumenty, ne že by byl apriori v tom. Chci říci: vím, o čem mluví a já jsem v jeho textu našel řadu podnětů. Nezlobte se, já se nechci dávat za příklad, ale možná se musíme kultivovat. Že když slyšíme něco, co je nám nepříjemné, dejme tomu dikcí, mě teda, že mě sem chodí emigrant poučovat, to mě neoslovuje. Já na to nejsem alergický. Ale, prosím vás, hledám, jestli je v tom něco zajímavého. Náhodou, že jste se pohnul: prosím vás, pane Mlynáři, jak můžete říkat takové věci, že Nova je, cituji, “příklad toho, když intelektuál se dostane k televizi." No dobře. Jednak to není příklad. Dostal se tam člověk, který takto dopadl. Proč ho puncujete jako intelektuála? A navíc, a v tom je vaše zaujatost, že uvádíte na prvním místě Gála. Který je v té televizi takhle maličký. Vždyť tam jde přece o něco jiného než o intelektuály. Nezlobte se. Jak můžete říct, že dokud pan Čulík nebude jmenovat toho, kdo řekl o té vnitřní instrukci ve vztahu k opozici v Nově, tak že ho máte za lháře, nebo že lže? Prosím vás, dívejte se na tu televizi. To si musíte dedukovat sám. Je tomu tak. Čili chci říct, i když jsou nešikovné formulace, a tak, možná, že bychom si z toho měli snažit vybrat, co je poučné.

SYLVIE RICHTEROVÁ: To, co se tady odehrává v této chvíli - zdánlivě téma pana Čulíka přesahovalo téma tohoto setkání. Nepojednává o exilu, ale předvádí jednu velice podstatnou, základní, možná tragickou, možná pro naši zkušenost nesmírně cennou, to záleží právě teď na nás, skutečnost. Kdo byl venku, ví už pět šest let, že si nerozumí s těmi, kdo tady zůstali, ačkoliv jsme vycházeli ze stejných pozic. Jazyky přinášejí zkušenost. Včera jsme o tom dlouze mluvili. Nepřipustit jazyk jiného, ano, znamená nepřipustit jeho zkušenost. My dobře víme, že jazyk jsou jisté brýle, už v Komenském to máme, a když člověk ty brýle nesundá, nemůže ani nahlédnout, jak ten druhý to vidí. To, že se setkáváme, znamená, že si nějak porozumět chceme. To, co pan Čulík dneska řekl, svědčí, a svědčí s jistými obavami, i když o formě, o jeho osobnosti, může mít každý svůj názor, nějakým způsobem přece jenom vyjadřuje, hovoří o věcech, kterých si všiml každý, který přichází odjinud. Jestli přijít odjinud není hřích, jestli nepředpokládáme, že on sem přišel škodit někomu, je třeba ho poslouchat. On byl přijat jako člověk, který chtěl ponížit - pan Mlynář to řekl - poníženého, uškodit tomu. Já jsem tomu tak rozuměla.

VLADIMÍR MLYNÁŘ: My posloucháme, proboha.

SYLVIE RICHTEROVÁ: No, to nevím protože jste řekli, že ho nechcete ani číst, ani slyšet. Já ho nechci obhajovat. Já se jenom dívám na to, jak tragicky a naprosto si nerozumíme a z té strany domácí slyším: Je to tak, protože to tak muselo být historicky, a jestliže někdo neuznává, že toto je jediná možná možnost, ať nemluví. Z druhé strany cítím riskantní pokus nějakým způsobem se domluvit. Já vám řeknu jeden příklad. Třeba ten sborník o nezávislé literatuře. Ten sborník vydala Obec spisovatelů na základě konference o nezávislé literatuře. (10) Tento sborník nebyl vůbec rozšířen. Já vím konkrétně, že Obec spisovatelů ho předala Ústavu pro českou literaturu, který ho měl rozdávat při příležitosti kongresu, nebo prodávat, nebo obojí - české bohemistiky. Na tomto kongresu Ústav rozdával vlastní publikace Tuto publikaci vůbec nepoložil tak, aby ji někdo viděl. A - to je zajímavá věc, protože se týká mě osobně - člověk těch zkušeností nemá moc, ale považuje je za typické nebo příznačné - dal možnost promluvit nějakému pánovi z Itálie, na téma, jak se emigrantka česká zmocnila italské bohemistiky. Což je naprostá blbost, protože já jsem tam nikdy neměla žádnou moc a dělala jsem vždycky, co jsem mohla, zatímco tato osoba nic neudělala. Zajímavé je, že já jsem se ohradila, napsala jsem organizátorům, což byla filozofická fakulta, Ústav pro českou literaturu, ministerstvo - a skoro nikdo mi neodpověděl! To jsou věci hluboce urážlivé. To jsou věci, které se nemohou nikdy stát, aby na vědeckém kongresu někdo začal vyprávět o osobním životě nebo zdravotním stavu lidí ze svého oboru. Nikdo nemrkne okem. Nikdo nepovažuje za - Já vím, že pan Čulík má zase zkušenost s rasismem. Rozumíte? Já jsem v roce 90 byla pozvaná, pan Pelikán to ví, do Tridentu na fakultu sociologie, ze které povstally některé klasické postavy italského terorismu. Na kongres, který se jmenoval Evropská jara. Byla jsem tam, abych vyprávěla o tom jaru v Československu. Byli tam lidé, kteří prošli fakultou, která má tradici opravdu nejnekonvenčnějších, často přímo opozičních i ilegálně opozičních postav. Všichni tam byli velmi slušné oblečení, měli to krásně zorganizované, měli tam nějakého animátora, a já jsem vstala a musím říct s obavami jsem jim řekla, víte, vy si tady povídáte o jarech, ale neuvědomujete si, že jste v zemi a na fakultě, kde si můžete dovolit ze svého dobrého bydla dělat takovouto opozici. Český intelektuál by se vám vysmál. Dřív, než budete mluvit o jarech, uvědomte si, že je propast mezi východem a západem, že slova, která jsou stejná na obou stranách, často znamenají opačné věci, a slova, která jsou různá, mohou znamenat stejné věci. Můj příspěvek se jmenoval Strašidlo zrozené v Evropě a mluvil o tom, že ta propast mezi těmito světy, kterou jsem nějakým řízením osudu se snažila přeskakovat z východu na západ a zpět i vnitřně pětadvacet let, že ta propast se nikdy nezaplní, když každý ze své strany nepůjde až dolů a nepodívá se, co tam je za strašidla po všech stránkách. Protože strašidlo je nemoct poslouchat druhého a neodpoutat se od osobního postoje a podívat se, jestli na tom nemůže něco být. A pan Pinc, který včera tak krásně hovořil o tom, že je třeba druhého poslouchat, prokázal, že to má hranice. Ale ty hranice já myslím, jsou tedy velice nízké. Ale neposloucháte.

VLADIMÍR MLYNÁŘ. Ale posloucháme. Nesouhlasíme. To je snad veliký rozdíl.

SYLVIE RICHTEROVÁ. Já nechci nikomu nic vyčítat. Já chci jen říct: všimněte si toho naprostého neporozumění a pokud my se budeme pokoušet sejít jen ve slovech nebo se vzájemně usvědčovat, jako kdyby ta presumpce toho, že si chceme v něčem vzájemně pomoct k porozumění, pokud nepůjdeme na kořen toho neporozumění, které je jenom příznakem rozpolcení, které nastalo v Evropě, pořád chtějí Čechy do Evropy, ale to se musí vidět, co nás dělí! Z obou stran. Tak jako jsou levicoví intelektuálové vinni tím, že jim to nepřišlo divné, co se děje na východě, tolik let, tak teď nechtít vidět, říkat, nemluvte nám do toho, to nikam nevede. To je všechno. Já to říkám opravdu jako - ale vidím, jak se pan Uhde na mě šklebí.

ANTONÍN LIEHM: Já patřím, jak víte, k těm lidem, o kterých mluvil Zdeněk Pinc. To znamená, co jsou nezdvořilí a přijdou a mluví do věcí, do kterých jim v podstatě nic není.

ZDENĚK PINC: Já jsem neřekl, že nemáte mluvit do věcí, do kterým vám nic není.

ANTONÍN LIEHM: Mluvím o nich jazykem, kterým bych o nich mluvit neměl. Před mnoha lety mi Rita Klímová poslala do exilu Ježkův překlad Hayekovy Cesty do otroctví. Jak mě znáte, můj adrenalin stoupl až ke stropu, když jsem si to přečetl, a řekl jsem si, v tom je nějaká chyba. Ta chyba musí být ve mně. Z toho textu jsem udělal český text, protože byl český jenom přibližně, tenkrát, a celý jsem ho otiskl a velice namáhavě jsem se snažil pochopit, co v tom textu je pro mě zajímavého. Řekl jsem si, že člověk, který ví, o čem mluví, se nemůže totálně mýlit, že se pravděpodobně můžu mýlit taky já. A to je to, o čem mluvila Sylvie Richterová. To znamená, já jsem nerad, a já jsem mu to taky řekl, že pan Čulík zvolil takový ten misionářský tón (11) v druhé polovině svého projevu, který samozřejmě věci znehodnocuje.

Ta diskuse, to řekla Sylva Richterová, to není diskuse o panu Čulíkovi, to je diskuse o nás, která tady vznikla. Protože všichni víme, jak tady sedíme, že v tom, co řekl Čulík, je strašná spousta pravdy. O té pravdě tady nikdo nemluvil. Mluvilo se tady o tom, že nás Čulík nešťastně, podle mého názoru, kritizuje, nabádá, a já nevím co všechno, ale to je všechno málo zajímavé. Zajímavé je to, v čem má pravdu. A to, v čem má pravdu: Já si myslím, že kdyby Literární noviny otiskly s vyřazením toho misionářského závěru tento projev a vedly k němu diskusi, tak by je lidi začali číst. To chci říct. Protože by se v tom našli, protože by se v tom poznali.

To není otázka tolerance. To je otázka, že my po šesti letech pořád ještě nejsme schopni být zaujati názorem, který zoufale protiřečí mému názoru. A přemýšlet o tom, jestli ten názor, který zoufale protiřečí mému názoru, by možná nestál za to, abych přemýšlel o tom, jestli ten můj názor je, abych tak řekl, tak docela bullet proof, prostě neprůstřelný. Tak, já si myslím, zaplaťpánbů, že tu pan Čulík mluvil, dokonce, ač mohl mluvit jinak, možná, že je dobře, že mluvil tak, jak mluvil, protože pravděpodobně by jinak tahle diskuse byla nevznikla a nebyli bychom se o sobě dověděli to, co jsme se dověděli.

EDUARD GOLDSTUECKER: Vážení přítomní, možná, že je to tím, že mluvím víceméně z vnitřní emigrace, že mám plné pochopení proto, co pan Čulík tady přednesl. Měla by být totiž zásada, že kritika se má posuzovat podle toho, co obsahuje a ne podle toho, kdo ji přednáší a jakým způsobem ji přednáší. Co jsme zatím slyšeli, až na diskusní příspěvek paní Richterové a Tondy Liehma a Vančury, to byla kritika tónu. Kritika ne podstaty toho, co nám pan Čulík chtěl sdělit, nýbrž jakým způsobem to přednesl. A to je stará metoda, jak se vyhnout kritice. Jak nebrat kritiku na vědomí, zastavit se u způsobu, jakým byla přednesena a odmítnout ten způsob a tím vylít to pověstné dítě s tou vaničkou. Podle toho, jak byly tady reakce, by člověk mohl myslet, kdyby tady přijel někdo kdo nás nezná, že je všechno v naprostém pořádku. Že v naší kulturní sféře je to v naprostém pořádku a ten, kdo do toho ryje, nemá pravdu a musí být odmítnut. A limine. Je to všecko v pořádku? A je to všechno tak rozkvétající intelektuální život v této zemi? Vždyť v této zemi jsme ztratili schopnost intelektuální, racionální diskuse. A to dneska ukázal tento referát. Když je různost názorů, tak se hned jde do napadání způsobu, jakým to bylo předneseno, a napadáním osoby a do vedlejších věcí, ale nestaví se racionální argument proti racionálnímu argumentu. A teď postavení našich intelektuálů. Už bylo tady řečeno, pan Mlynář to řekl, že slovo ztratilo obrovsky na váze za posledních šest let. Protože slovo v totalitním systému, když se jen jediným písmenkem liší od toho, co je předepsáno, je nápadné a má dopad, společenský. Kdežto v tržně hospodářské společnosti, demokratické, slvo je jako každý jiný jev, může být tisíc slov, jedno proti druhému, bere se to na vědomí a ztrácí to jednotlivé slovo význam. (12) A to intelektuálové myslím nevzali dost na vědomí, dosud, a nepřizpůsobili se tomu. Ale je všechno tak v pořádku? Není to pravda, že do určité míry, do značné míry v našem veřejném kulturním životě nastalo něco nebo přetrvává něco jako gleichschaltung? Ovšem s jinými znaménky než do podzimu 1989. Jsme to určité míry gleichstaltovaní. Není tady odvaha se odlišit názorově od toho, co je hlavní proud, co se pokládá za hlavní proud. Není tady intelektuální odvaha. Není to náhoda a není to jen dědictví totality. Protože v našich nových šesti letech nejčastější věta, kterou jsem četl a slyšel je, citát z Friedricha von Hayeka, o kterém se Antonín Liehm už zmínil, věta v tom smyslu, že to byli intelektuálové, kteří vytvořili ušlechtilé myšlenky, kteří byli příčinou největších katastrof světa. Čili, jinými slovy, dejte si pozor na intelektuály, protože ti plodí ušlechtilé myšlenky a ty ušlechtilé myšlenky jsou nebezpečné. A to je postoj k intelektuálům. A to je brzda skutečně svobodného intelektuálního života, skutečně svobodné výměny názorů, jak by se na demokracii slušelo. Proto já jsem rád, že pan Čulík to, co řekl, řekl, a je na nás, abychom si z toho vybrali, co je na tom pravda a o čem bychom měli přemýšlet a co bychom měli do našeho života aplikovat.

MILAN HORÁČEK. Já si taky myslím, že nám pan Čulík čural na boty, abychom to řekli v tom jeho srozumitelným. Ale ta reakce, nejvíc mě překvapila skutečně Jiřina Šiklová. Jiřko, ty bys mohla z té své praktické práce teďka, s těmi feministkami v podstatě jemu v tomhle okamžiku, aspoň v té části, která nebyla misionářská, rozumět. A proto bych měl jenom jednu prosbu, Zdeňku. Na to jsem hrozně citlivý, teď, po těch pětadvaceti letech taky v Německu. Abys vzal toho Hitlera nějakým způsobem zpátky. O tom bych tě moc poprosil.

MILAN HAUNER: Já jsem v podstatě chtěl říct to, co Milan Horáček. Já jsem taky venku čtvrt století a včera jsem se zúčastnil náhodou té poslední fáze té památné diskuse, improvizované, která vejde snad do análů české politické kritiky. Tam jsem pasívně dával víceméně zapravdu Zdeňkovi a pan Mlynářovi. Možná, že to byla moje osobní trošku rezistence vůči vašemu tónu, protože jsem vás neznal. Ale v tom okamžiku, přidávám se k Horáčkovi, jakmile jsi Zdeňku řekl, jak ti vyklouzlo to slovo Hitler, já to neříkám jenom, že jsem napsal knihu o něm, ne náhodou ještě nebyla přeložená do češtiny, ale já jsem taky na tom pracoval. Pro mě je to červený šátek, víte, varování. Zapřemýšlej si a prostě soukromou cestou to nějak stáhni. Protože tady jsme se dostali, jak říkal pan Goldstuecker, skutečně na úskalí. Tady za chvilku začne třídní válka, nějaká, mezi dvěma bloky. My se musíme respektovat. Pan Čulík přednesl rejstřík, katalog vad, to je jedna rovina. A druhá rovina je osobní percepce jeho tónu a naše osobní mentalita. Nám se to nelíbí, tady došlo ke kontrastu. Ale tolikrát bylo opakováno to slovo Voltairovo, že adresované Rousseaovi: Já nesouhlasím ani s jednou řádkou, kterou jste napsal, ale budu bránit snad do poslední krve vaše právo to psát a deklarovat. Tak tím bych zakončil.

PETRUŠKA ŠUSTROVÁ: Já musím říct, že mě ta reakce docela pobavila. Protože na provokativní příspěvky bychom měli být zvyklí, tak jako jsou na ně zvyklí na Západě. Co mě ale hodně překvapilo je skutečnost, že jsem si myslela, že tohle setkání je právě setkání exilu a disidentů, a že to je z toho důvodu, že si navzájem rozumějí. A velmi pro mě pozoruhodně obě ty strany mluví úplně rozličnou řečí. To přece není moc přípustné. Proč teda vlastně se vůbec scházíme, proč sem vlastně jezdíme, když nejsme ochotni spolu diskutovat. Vyskočit a říct, že tohleto se nedá poslouchat a že nemá cenu s tím diskutovat, no tak nediskutujme. Ale vždyť většina z toho, co pan Čulík říkal, je pravda. Já sice vůbec nesdílím jeho horlení pro to, že se mají intelektuálové spojit, nebo pro vyvíjení nějakých akcí, ale vždyť český tisk skutečně těmi vadami trpí. Mně se nelíbí, že nerozlišuje mezi intelektuálem a novinářem, nebo rozlišuje nedostatečně, nebo mu přesahuje jedna z těch rolí do druhý, ale to, co říká, to jsou přece věci, který všichni víme. (13) Já nechápu, proč si je zastíráme.

SYLVIE RICHTEROVÁ: Právě ten návrh pana Čulíka, aby intelektuálové spolupracovali, je úplně vzorovým příkladem, jak si nerozumíme. Protože on nechtěl volat po znárodnění anebo kolektivizaci intelektuálů, ale spíš po takové samozřejmé, já bych řekla korektní spolupráci, (14) kdy můžu počítat s tím, že ten, kdo mě potká, mě nepotopí, neodkopne, což musím říct, a nechci to brát osobně, se stává pořád, a člověk nevychází z údivu. Pomáhání na svět i věcem právě, které scházejí, od někoho jiného, ne úplně totožného sstává pořád, a člověk nevychází z údivu. Pomáhání na svět i věcem právě, které scházejí, od někoho jiného, ne úplně totožného se mnou.

VLADIMÍR MLYNÁŘ: Já jenom poznámku k tomu, co říkal Tonda Liehm, kterého si nesmírně vážím. Mně to srovnání s překladem Friedricha von Hayeka připadá nefér v jedné věci, která se tady objevila v té diskusi. Tonda vydával Friedricha von Hayeka za situace, kdy ho nikdo jiný nemohl vydat a byl zde nedostupný. Celý problém dle mého soudu je o tom, že si pan Čulík stěžuje na to, že média, která on považuje za k tomu povolaná, a která by měla býti spřízněna jeho vnímání, nejsou. Ale tady jsou přece jiná média. Tady existuje naprostá svoboda slova. A lze ten názor uplatnit kdekoliv (6) A k tomu, co říkala paní Richterová. Já přece pana Čulíka nebiju, já jsem s ním strávil noc plnou vášní, nikdo ho nechce zatknout, znemožnit mu jeho názor, to je všecko, ale snad mám proboha svobodu nesouhlasit.

JAN ČULÍK: Otiskl byste to v Respektu?

VLADIMÍR MLYNÁŘ: Ale neotiskl, protože to považuju za blábol, nezlobte se. Jako vy považujete to, co tady říkám já, za blábol. Já to považuju za pseudosvět, že vy jste lepší, že budete otiskovat moje bláboly. Já mám právo snad tisknout to, co já považuju za rozumné, a vy máte tisknout právo, a lidi se můžou rozhodnout. (6) Já tady prohlašuju, že pokud napíše podloženou analýzu s informacemi, ne dojmy, tak to otisknu.

PAVEL ZEMAN: Hovoříse tady o tom, že nefunguje komunikace mezi lidmi, kteří žili v exilu a kteří žili tady, a to je z toho důvodu, že tento pohled je velmi často zevnitř. Zevnitř z exilu na společnost, která tady žila před devětaosmdesátým v Čechách, stejně tako jako v českém prostředí disidentském. A je potřeba taky pohled zvenku, z té takzvané normální společnosti. A tomuto se nepříkládá zatím pozornost. Je to samozřejmě problém pro sociology, pro historiografy, ale pochopitelně i pro publicistiku. Pokud nebude ten pohled oboustranný, bude ahistorický. Protože jak exil, tak disent doma je jenom částí společnosti, která bohužel byla rozdělena. K tomu, co říkal pan Čulík, máme samozřejmě každý právo říkat své názory. Navíc věci, o kterých jste hovořil jsou důležité, samozřejmě je třeba se na věci dívat kriticky, ale takováto kritika pro mě osobně není diskusní, z toho důvodu, že neobsahuje racionální argumenty.

MIROSLAV KUSÝ: Já se cítím ako vonkajší pozorovateş, lebo zjišťujem, že českej skutočnosti stále menej rozumiem. Že to rozdělenie je skutečně už fait accompli po všetkých stránkach. Já som tuto diskuziu pozoroval s úžasom. S úžasom preto, lebo som v prvej polovici diskuzie zistil, že vlastne česká spoločnosť je už totálně normalizovaná spoločnosť, že to je už normalizátorský postoj voči názoru, ktorý je nepríjemný, a že ona česká spoločnosť preskočila rovnou z reálneho socialismu do reálneho kapitalismu. Tento kapitalismus je najlepší zo všetkých možných. Hovorím, to je moj pocit človeka, ktorý pozoruje zvonku tu diskusiu a ktorému sa zdá, že ta reakcia bola nepatričná.

MILAN UHDE: Já si uvědomuji, že musíme slyšet ty, kteří pozorují zvenku. Každá kritika je taky pohled zvenku. Ale musíme zároveň strpět, že budeme při té kritice velmi náročně prověřovat její věcnost. A já se domnívám, že ten nadřazený pohled, který tady někdo nazval misionářským, že on vyplývá z vnitřního stavu autorovy mysli. Misionář žije s těmi, které oslovuje. Pan Čulík přijíždí a zjišťuje, že tady jsou blátivé cesty místo chodníků a ptá se nás, proč neklademe dlažbu na to místo, kde máme bláto. A já ho přistihuju při některých nepřesnostech. A proti těm se bouřím. Když například říká, že v britském parlamentu není myslitelné, aby se nediskutovalo o privatizaci velkého podniku, má stoprocentně pravdu. Kdybychom my měli všechno privatizováno a diskutovali o privatizaci jednoho podniku, musí do toho promluvit parlament. Ale pan Čulík pravděpodobně neví, alespoň z jeho projevu to nevyplývalo, že my jsme schválili v roce 1990 jeden zákon o privatizaci, v roce 91 další zákon o privatizaci a ten zmocnil vládu a jenom vládu, aby to vykonala. Kdyby pan Čulík napadl tuto skutečnost a řekl, to jste šli úplně špatnou cestou, já to vyslechnu a já se nad tím budu zamýšlet. My jsme to volili, nebo poslanci, kteří to tehdy odhlasovali, to volili proto, že chtěli, aby ta privatizace byla uskutečněna co nejrychleji. Já tedy pana Čulíka podezírám z toho, že věci dost dobře nezná a přichází radit. (15). To je moje vnitřní výtka, kteerou mu adresuju. A toto prosím vás pěkně bez jakékoliv - někdo je na to citlivější a sáhne hned po nešťastném příměru s Hitlerem, někdo udrží jaksi ten hněv nebo tu svou kritičnost na normální uzdě, ale prosím vás pěkně, my nasloucháme. Já teda. Musím mluvit za sebe. Naslouchám a naslouchal jsem každému slovu. A zjišťoval jsem tam podezřele panelové, hotové prefabrikované úvahy. Jako například, že tělo v České republice pohltilo hlavu. A lidé propadli konzumu. Toto jsou floskule, proti kterým já mohu uvést jiné floskule protichůdné (16). S tíme se nedostaneme daleko. Kritizovat je třeba a já jsem poslední, kdo by se té kritice vzpíral, ale je třeba argumentovat přesně. O tom, že se chceme slyšet, o tom vůbec žádná pochybnost není.

ZDENĚK PINC: Kdyby Milan Horáček nebyl host a kdyby nebyl hostitel a já tu nebyl v pozici hosta -

VILÉM PREČAN: On není hostitelem.

ZDENĚK PINC: Tak se omlouvám. Tak bych se býval nehlásil. Ale když už jsem sem došel, tak se od něj nechám vyvolat. Chci říci dvě věci. Zaprvé, to, co člověk řekne, se nemůže vzít zpátky. Co je jednou řečeno, to prostě je řečeno a je nesmysl si myslet, že se to dá vzít zpátky. Člověk se samozřejmě vždycky může omluvit a omluvit já jsem se ochotný druhému člověku kdykoli a za cokoli. Druhá věc, kterou chci říct, je, že nepočítá se, co člověk řekl, ale počítá se to, co ti druzí slyšeli. Mně nepředstavitelným způsobem udivuje, že oba Milanové, a možná i někteří jiní z vás, mohli slyšet, že jsem přirovnal Čulíka k Hitlerovi. Já jsem přece mluvil o tom, že jestli u některého člověka v dějinách není pochybnost o tom, že to subjektivně, chcete-li svojí terminologií, myslel dobře, no tak je to přece Adolf Hitler. Vždyť on si přece myslel, že chce spasit lidstvo, anebo to relevantní z lidstva, které on předpokládal. Mně naprosto vyděsilo -

MILAN HAUNER: Nechtěl spasit lidstvo.

ZDENĚK PINC: Nebudeme se hádat. Pro mně je tohle nepochybná věc. Ale Milane, ty jsi kompetentní odborník a já uznávám, že se mohu mýlit. Řekl bych poslední věc. Já jsem teď rád, že jsem to udělal. Za sebe. Ale jsem nerad, že jste to někteří slyšeli jinak, než jsem to myslel. To se stává pravidelně. Já jsem se tady na pana Čulíka vlastně nezlobil a nezlobím se na něj. A zarazilo mně, že Vilém mohl říct, že bych si mohl myslet, že je nepřítel. Jakýpak by byl nepřítel. Já jsem mu jenom chtěl říct, aby se mnou takovýmto jazykem nemluvil, protože se nedomluvíme a mohli bychom si dát pár facek. A dokud se nenaučíme zastavit debatu, která nepovede k cíli, tak se budeme pořád točit v bludných kruzích. Pak nemá vůbec cenu se scházet. Děkuju vám a omlouvám se všem.

JAN ČULÍK: Udělal jsem zásadní chybu. Považuju se za součást tohoto národního společenství. Když jsem ho kritizoval, tak jsem kritizoval společenství svoje. Vy jste ovšem mě vzali jako někoho zvenku a strašně jste se urazili. Ten provokativní jazyk jsem zvolil záměrně, protože jsem myslel, že to vyvolá velmi ostrou diskusi, což to teda taky vyvolalo. A třetí věc je myslím strašně zajímavá. Je to otázka odlišného názoru. Vy jste mě tady zařadili do kategorie emigranta a řekli jste mi, že s tímto společenstvím nemám nic společného. Je to špatně, mám tam chyby, a tak dále. Chtěl bych jenom říci, že to, co jsem tady říkal, já jsem to říkal v úvodu, je výsledkem debat s lidmi, kteří žijí tady. Jestli to mohu říci, tu poučovací část o tom školství v podstatě napsal Ondřej Hausenblas z filozofické fakulty. Vůbec to není emigrant. Otázka je, jestli vy automaticky neoznačujete názor, který se u vás nenosí, za něco cizorodého, který není nutno poslouchat. Skutečně, já jsem mluvil z celou řadou lidí. Jestliže mi říkáte, že tyto věci jsou chybné, opravdu, měli bychom si to vzít jednu větu po druhé. Když pan Slomek říká, že ve školách by se neměla číst literatura, to by byl také dlouhý námět na dlouhou diskusi.

VILÉM PREČAN: Já bych vás byl rád této zkušenosti tady a této konfrontace ušetřil, protože vás mám rád. Já bych mohl denně, už po pět let říkat, “To není jako v Institutu fuer Zeitgeschichte v Mnichově", a k čemu by to bylo dobré? Já se musím snažit od záchodů počínaje - taky mně vyčítali: “Je to nedůstojné ředitele, aby se staral o toalety" . Ano, vedle komputerů první věc v Ústavu byla, že tam byly nový hajzly. Protože to byla ostuda. Rozumíte mi. Takže v tomto jsem byl neústupný a pevný. Ale jinak se snažím po kousíčku, protože to jinak nejde. A nemůžu pořád lidem říkat ....

JAN ČULÍK: Já s tím nesouhlasím. Já myslím, že by se na to mělo upozorňovat.

Chtěl bych předeslat, že svými příspěvky do diskuse skutečně nechci škodit, ani se nechci nad nikoho vyvyšovat. Říkám nepříjemné věci, ale ty věci se týkají zrovna tak mne, jako lidí trvale žijících v České republice. Budeme-li si neustále gratulovat, jací jsme výborní, nedojde k pokroku, nebo k němu bude docházet jen velmi pomalu. Myslím, že je zapotřebí mluvit o zásadních věcech co nejotevřeněji. Jsem stoupencem šokové terapie. Má ozdravný účinek. Otevřenou kritiku přece sneseme, nakonec o tom svědčí i záznam z debaty v Teplé.

1. Někteří pozorovatelé vyjádřili názor, že k nedorozumění a k nepřátelské reakci došlo po přečtení mého příspěvku možná i proto, že jsem ho četl příliš "zvučným" a jasným hlasem. Bylo mi řečeno, že nebývá zvykem, aby v Čechách vzdělanec přednášel na veřejnosti text důrazně a energicky, že jsem ho měl číst tišeji a měl jsem víc blekotat. Právě ten energický přednes totiž prý možná účastníci interpretovali jako aroganci. Jenže v demokracii by asi člověk měl přednášet své názory sice zdvořile, ale jasně a sebevědomě. Jeden komentátor mi řekl, možná trochu nefér: "Oni jsou lidé v Čechách na veřejnosti pořád vlastně váhají, pořád trochu nejistí, odkud přiletí facka."

2. Je-li Jiřině Šiklové protivný “jetřebismus", vyplývá z toho znepokojující skutečnost. Je to důkazem mému tvrzení, že se, jak se zdá, ani po šesti letech po revoluci, příliš nenavrací český diskurs k normálu. Komunismus zničil celou řadu výrazů a dokonce jak se zdá i způsobů vyjadřování. Nemohu-li nyní v Čechách promluvit otevřeně o roli intelektuálů tak, jak je to možno v zahraničí, protože to lidem v ČR pořád připomíná argumentaci, které používal komunismus, je to velký problém. Je snad jasné, že nemám tytéž cíle, jaké měla komunistická propaganda. Je nedobré, když je můj způsob argumentace, který vzdáleně někomu připomíná komunistickou propagandu, s ní ztotožněn a pak proto odmítnut. Jestliže komunisté používali vět “Slunce svítí" a “Voda teče z kopce", znamená to, že my už nebudeme nikdy moci mluvit o tom, že slunce skutečně svítí a voda teče z kopce, abychom nebyli obviněni z užívání komunistického jazyka? Je na pováženou, že ničivá síla komunistického kolektivismu byla tak velká, že ani šest let po revoluci nejsou čeští intelektuálové ochotni přijmout ve světě běžně používaný, moderní pojem “networking" a odmítají ho jako by to byl socialistický kolektivismus.

Jiřina Šiklová se mě pak v psané poznámce ptala, jak to zařídit, aby se časopisy s malým nákladem dostaly do rukou politiků. Chtěl bych zdůraznit, že má přednáška nechtěla přinášet hotová řešení. Naopak apelovala na české vzdělance, abychom začali na takovéto otázky společně a usilovně hledat odpovědi. Jinými slovy, já odpověď na otázku paní Šiklové nemám: vyzývám však: hledejme dohromady odpovědi na otázky, které jsem v příspěvku vznesl. Totéž platí o obvinění pana Slomka, že mé tvrzení, že maturanti neznají českou literaturu, je kavárenský tlach. Nemám-li já toto tvrzení podloženo širším průzkumem, má pan Slomek svou kritiku podloženu širším průzkumem? V příspěvku jsem argumentoval: zjistěme, jak to skutečně je s výukou české literatury ve školách. Vždyť to nevíme. Pokud průzkumem zjistíme, že situace je špatná, usilujme o nápravu.

3. Není pravda, že opovrhuji vyděláváním peněz. Jsem výkonným ředitelem britské multimediální firmy Inner Workings, plc, která je kótovaná na londýnské burze. Vydělávání peněz (pokud se to dělá eticky) je velmi důležitým prostředkem získávání svobody a občanského sebevědomí.

4. Tato argumentace je poraženecká. Myslím, že nemůžeme pořád říkat, že je situace špatná, a tak musíme mít na sebe jen měkká měřítka. Tím nedokážeme nic. I když je “pět let po válce", musíme na sebe mít ta nejpřísnější měřítka. Vymlouvat se po šesti letech pořád jen na komunismus nestačí. Podobně neobstojí ani argument pana Slomka, že Karel Čapek byl výjimečná osobnost a my na něco takového, co dělal, nestačíme. Dejme si předsevzetí, že budeme tak dobří jako Karel Čapek. Možná se nám to nepodaří, musíme ale vždy přece usilovat jen o to nejlepší. Jde o to postulovat od samého začátku požadavek nejvyšší kvality.

4a. V demokracii se věci dají pozměňovat. Když se ukáže, že původní podmínky televizní koncese nějaké komerční stanice byly nedostatečné, pod tlakem veřejného mínění může parlament podmínky změnit, zpřísnit, opravit původní chybu. Musí to však někdo (víc lidí) důrazně veřejně říct.

5. Nejsou-li zváni novináři, kteří kladou nepříjemné otázky, do televize či na neoficiální setkání s politiky, to je přece právě to vydírání! Je to nenápadné, plíživé, středoevropské uplatňování vlivu! Je to přece daleko odpornější a ničivější než otevřené vydírání. Další konkrétní příklad nepřípustného zasahování politiků do práce novinářů: Když byl 12. října 1995 premiér Václav Klaus v Blackpoolu na konzervativní konferenci, položil mu reportér České televize Ivan Kytka otázku, proč když je doma tak vážná situace (hrozící stávka lékařů), nesedí premiér raději doma a neřeší ji. Byla by to zcela legitimní otázka britského žurnalisty při zahraniční cestě britského politika. Klaus na otázku na kameru odpověděl a při odchodu ze sálu řekl Kytkovi toto: "Pane Kytka, tak vy si nedáte pokoj. Vám to nestačilo minulý týden, co vy jste provedl v Praze, když jsem nebyl zahraničním korespondentem, ale stal jste se politickým partnerem." V  České televizi poukázal tehdy Ivan Kytka na to, že je pozoruhodné, že se premiér neúčastní prvních historických ústních interpelací v českém parlamentě a odjel do Velké Británie za premiérem Majorem. Klausův úřad argumentoval, že to bylo nutno proto, protože byla schůzka s premiérem Majorem dohodnuta dávno předtím, než byl znám program české sněmovny. Ivan Kytka však zjistil a v televizním vysílání uvedl, že to není pravda.

v, středoevropské uplatňování ve do středních škol je přepych.") Ve sborníku o nezávislé literatuře je celá řada třaskavých myšlenek, které by mladým šestnácti až osmnáctiletým zprostředkovaly zásadní informace o zemi a o kultuře, v níž žijí. Kniha by je také ž žijí. Kniha by je také ství. Pan Uhde ve své poznámce nereagoval na to, jak je možné, že si parlament odhlasoval, aby se po premiérově projevu o stavu České republiky nekonala debata. Kritizuje mě, že nerespektuji různé procedurální podrobnosti, které si český parlament schválin o korektní spolupráci. Networking by mělo být neformální aliancí českých intelektuálů za určitým cílem, bez ohledu na politické názory. Opakuji, jak je možné, že to fungovalo v exilu a mezi disidenty za totality a nyní to už nejde?

6. Jak známo, není zrovna jednoduché ani v zavedené demokracii založit úplně nové nezávislé noviny bez kapitálu, i kdyby po nich byla poptávka. Ještě mnohem složitější je učinit něco takového v zemi poničené komunismem, kde neexistuje občanské sebevědomí a kde jsou lidé dezorientováni povrchními konzumními informacemi. V takové situaci je školdivé, existují-li v zemi jen sdělovací prostředky, které veřejnosti nabízejí ideologickou propagandu, i když mezi různými nabízenými ideologiemi je takzvaná "pluralita". Čestný novinář by měl otevřít svůj sdělovací prostředek všem podnětným názprům, které existují ve společnosti, tak jak to dělá rozhlasová a televizní společnost BBC a jako to nyní víceméně dělají skoro všechny seriózní britské listy. Neměl by se snažit skutečnost ve svém listě manipulovat podle svých názorů. Představa svobody projevu, kdy si každý ve svém listě prosazuje jen svou ideologii, je zcestná.

7. Tak potřebuje to ten vandrák slyšet, anebo je to nefér?

8. Ladislav Snopko, jak se zdá, argmentuje: Svoboda projevu není v České republice na Slovensku to nic není. Proto nemusíte, čeští intelektuálové nic dělat. Jenže demokracii je nutno hájit pořád. Demokracie je aktivní proces. Musejí ji neustále vzdělávat občané. Musejí zejména začít aktivně vystupovat na její obranu, i když se objeví jen náznaky, že by mohla být ohrožena svoboda tisku.

9. Argument, že se ve školách knížky nečtou a nemají číst, je pozoruhodný, zejména od člověka, který je redaktorem Literárních novin. V celé řadě zemí světa se ve školách rozbírají vybrané části literárních textů. Učitelé žáky učí s textem pracovat, interpretovat ho a porozumět jemu. Je to daleko efektivní způsob učení než memorování dat.

Z dalších reakcí:

Reakce spisovatelky Ivy Kotrlé, zveřejněná v Listech č. 1/1996:

Po ukončení diskuse se mne Jan Čulík zeptal na můj názor ke svému příspěvku. A nemohla jsem než s ním souhlasit. Kdybych měla stručně vyjádřit, jakou naléhavou notu jsem v něm zaslechla, pak bych použila následující příměr: český intelektuál (potažmo československý) dostal listopadovou revolucí šanci - jak svět pro lidi ochránit. A nejen před totalitou komunismu! Nejen před ní. Takto oslovený intelektuál v Československu, včetně účastníků disentu, dal ale přednost dobové funkci: začal pomáhat politické myšlence a politikům soudobým, posedlým chutí - jak co nejprudčeji československý svět rozdělit a opanovat. Ano, získat něco naprosto svého: privatizovat či alespoň v rámci nově přestavované společnosti upevnit své společenské postavení, pokud možno nezvratitelně. Ona nezvratitelnost těchto novodobých poměrů leží i úspěšným disidentským intelektuálům na mysli, proto tak prudká reakce na Čulíkův příspěvek. On, exulant z kolebky thatcherismu, si dovolí (málem z pozic ideologie Labour party) kritizovat dušnost současných vládnoucích intelektuálů ve vlasti!

Nejprudčeji reagovali ti, jejichž společenské postavení je v české společnosti na úrovni váhy ryzího zlata: dva učitelé Karlovy univerzity, šéfredaktor prestižního týdeníku a předseda Parlamentu. Nemíním setkání hodnotit jako výjimečné, pro mne to ale byla jediná příležitost v roce zaměnit domov za náraz dlouhodobějšího kulturního setkání. Proto jsem dlouze nad vším uvažovala, po dobu několika týdnů. Je totiž projevem diletantismu, píše-li se s vážnou tváří, že lidé s disentu získali vhodné společenské uplatnění po listopadu 1989. Dávam za pravdu názorům bývalé mluvčí Charty 77 Heleny Klímové, která spolu s Alenou Hromádkovou zpracovala (dotazníkovým způsobem) více než tisícovou společnost signatářů Charty: ve své většině zůstali na společenském dně po Listopadu, stejně jako před listopadem 1989. Míním tím možnost bez pojmu náhodných restitucí či výher v loterii. Znám signatáře z moravského venkova, kteří se jednoznačně zapojili do revolučního polistopadového dění v okresních městech, někteří dokonce rychle odešli z privatizačních komisí (Prostějov), když jim byly nabídnuty (skoro zadarmo) výhodné parcely u Plumlovské přehrady, a podobně. Tito lidé přece nevážili signatářství Charty za polistopadové "zbytkové statečky". Pokud by tak i byli učinili, historie (i ta lokální) by si je stejně vyhmátla. A zobrazila by jejich polistopadové počínání.

Dnes na Jihlavsku například nemohou již chodit zase ani do hospody, aby jim ti, kteří kdysi nad jejich signatářstvím kroutili hlavou, v lidové samospravedlnosti nevyčítali: To jsi v Listopadu pěkným dacanům pomáhal k moci! Co jim já mám říci, když se mi o této své zkušenosti vesnických traktoristů zmiňují v roce 1995? Jsem přesvědčena, že osamocenost lidí z disentu (pokud je Bůh nevybavil nějak výjimečným talentem) dál v polistopadovém prostředí pokračuje a mnohdy je doprovázena propadem pod sociální síť. (Je nutné i zmínit desítku signatářů Charty 77, kteří po listopadu 1989 spáchali sebevraždu.)

Můj názor nemusí být přijatelný pro ty, kteří před Listopadem i po něm prošli odlišnou životní zkušeností. Vždy jsem si totiž vážila víc lidí z exilu, než zde ve vlasti, a dávala jsem to zřetelně najevo. Ti venku mi připadali lépe informovaní o světových trendech, a dokonce mi účinněji pomáhali než lidé ve vlasti. Tak i po Listopadu jsem neuspěla u komise ministerstva kultury při žádosti o podporu při vydání dvou knih: začala jsem se tedy živit manažerskou, zásadně neliterární a nekulturní činností a knihy si vydala vlastním nákladem (bez času k jejich rozprodání, takže je schovávám doma na půdě). Pokud mi v Atlantisu vydali sbírku, opět ji dotovali i po listopadu 1989 lidé z exilu. Domov je tedy pro mne celoživotní pastí společenskou, jen díky lidem z exilu jsem kdysi mohla své texty zvýraznit. Dnes již vlast chápu jako místo, kde se vydělávají peníze, a je pak nutné jejich část přes vlastní peněženku pasírovat do kultury. (Čtvrtým rokem vydávám v kuchyni literární měsíčník Akord. S pouhými stovkami čtenářů - a ti nejnadšenější jsou opět z exilu.)

Snad i z těchto důvodů jsem při diskusi nad textem Jana Čulíka stála při étosu jeho názorů, oprávněně kritických. Připadám si osobně jako exulantka v této vlasti: po rozpadu socialismu jsem jen získala možnost pobavit svou šedou kůru mozkovou zatížením a věnovat své úsilí především středostavovskému získávání hodnot (materiálních). Tak jsem si po Listopadu zakoupila finský domek na samotě s kouskem vlastního lesa, co nejlépe zrekonstruovala bydlení v Praze i v Brně, dalším svým dětem umožnila univerzitní vzdělání v zahraničí, to vše s překvapeným vědomím, že předchozí desetiletí v disentu jsem žila na rodinně špatné stezce. Kdybych si však zachovala disidentskou mysl a nenechala se ohloupit možnostmi tržního prostředí, polehávala bych při společenském zapomnění na jeho krutém dně, ale možná s takovým literárním textem v ruce, jaký již nikdy nenapíši. Čulík svým dryáčnickým textem oslovoval ve mně dryáčnost mých pochybení po Listopadu, a nemohla jsem mu než pravdivě říci:

Ano, souhlasím s tvým příspěvkem. Nesouhlasem bych namlouvala sama sobě, že jsem dobrá a neúhybně sleduji - ale co? Oba Václavy?

Ze stovek a tisíců drobných pochybení vznikají po tisíci dnech přímé dálnice falše...

Ano, dálniční síť se v ČR úspěšně, za poplatky, rozvíjí. K tomu přispívám svými všedními dny, v neděli si dovoluji souhlasit s Čulíkem.

(Pokud není uvedeno jinak, žijí uvedené osovy nyní v Praze. Poznámka dř. ex. zamená, že účastník diskuse žil před listopadem 1989 v exilu.)

Eduard Goldstuecker (1913), literární historik, dř. ex. v Británii

Milan Hauner, historik, dř. ex., nyní žije v USA

Milan Horáček (1946), dř. ex., ředitel Nadace H. Boella v Praze

František Janouch (1931), jaderný fyzik, dř. ex., ředitel Nadace Charty 77, nyní žije střídavě ve Švédsku a v Praze

Iva Kotrlá (1947), básnířka a spisovatelka, žije v Brně

Zdeněk Kotrlý (1945) auditor v Brně a v Praze

Miroslav Kusý (1931) filozof, žije v Bratislavě

Antonín Jaroslav Liehm (1924), filmový a literární kritik a publicista, dř. ex., žije dále v Paříži

Vladimír Mlynář (1966) šéfredaktor týdeníku Respekt

Derek Paton (1958), bohemista, Kanaďan, nyní žije v Praze

Jiří Pelikán (1923) vydavatel Listů, dř. ex., nyní žije střídavě v Římě a v Praze

Zdeněk Pinc (1945), ředitel Institutu základů vzdělanosti Univerzity Karlovy

Vilém Prečan (1933) historik, dř. ex., nyní ředitel Ústavu soudobých dějin

Sylvie Richterová (1945) literární kritička, od začátku 70. let žije v Římě

Jaromír Slomek (1958) redaktor Literárních novin

Ladislav Snopko (1949) archeolog, žije v Bratislavě

Jan Šabata (1952) nakladatelství Doplněk v Brně

Jiřina Šiklová (1935) socioložka

Petruška Šustrová (1947) redaktorka Českého týdeníku

Milan Uhde (1936) předseda Poslanecké sněmovny

Jiří Vančura (1929) redaktor Listů

Pavel Zeman, historik