Pan Jirovec zajiste rad doda podrobnejsi vysvetlivky
ohledne americkych politickych stran, jejich revneni,
politickych sarvatek o moc a tak dale...
Ja se omezim jen na toto: kdyz se vyslychajici, obracejici
se na pana presidenta s respektem a bez hysterie, dotazal,
smi-li clenove grand jury polozit panu presidentovi
sve vlastni otazky, bylo mu toto zamitnuto s tim, ze
predem dohodnuty cas k vypovedi (4 hodiny) jiz vyprsel...
Plat clenu grand jury (velke poroty) byl ctyricet dolaru
na osobu na den, tri dolary dostavaji denne na dopravu.
Kolik set dolaru na hodinu vydelavaji pravnici placeni budto
nami, americkymi poplatniky, nebo panem presidentem Clintonem,
na hodinu, se lze jen dohadovat...
Zaver: dnesni video-depozice skveleho pravnika Billa Clintona
mi nazorne objasnila, ze ve srovnani s nekterymi zjevy na tomto
svete tvrzeni dosavadnich ceskych vlad a uradu od roku 1993,
ze rodili Cesi t.c. v zahranici vlastne vubec Cesi nejsou,
nikdy nebyli a asi ani nikdy nebudou, je, bylo, a zrejme i
nadale bude, detskou hrackou...
Pekny pozdrav panu Jirovci... Omlouvam se, jestlize ho me clanky
nejak rozrusuji. V tom pripade necht je priste necte...
Literatura je jediná nesmrtelnost člověka
Rozhovor s Arnoštem Lustigem vedl Michal Bauer
Literatura je citová paměť člověka. Literatura je vznešenost člověka, který může poklesnout níž než do bahna a stoupnout výš než nejvyšší hvězda. Literatura je zpěv ptáků, kteří cítí zkázu nebo předzvěst světla. Literatura je to, co přežívá déle než dávné civilizace, po kterých zbyly pouště, prach a kamení. Literatura je krása, trvalost, smysl lidské existence. Literatura je jediná nesmrtelnost člověka, než snad i tenhle pojem přestane platit. Literatura je ten jediný tunel, kterým projde člověk budoucnosti do hlubin své minulosti. Literatura je univerzita člověčenstva, pro všechny časy.
Arnošt Lustig (nar. 21.12.1926) patří k velkým českým spisovatelům, je jedním z těch autorů, kteří si vydobyli určité světové proslulosti. Zároveň je to také nesmírně inteligentní a vřelý člověk, což vyplývá i z níže uvedeného rozhovoru, který vedl pro pražský literární čtrnáctideník Tvar Michal Bauer.
Lustig nejprve v Praze navštěvoval měšťanskou školu, od r. 1941 se učil krejčím, ale v roce 1942 byl z rasových důvodů - ve věku čtrnácti let - odvezen do Terezína. Prošel koncentračními tábory Osvětim a Buchenwald. V březnu 1945 uprchl z transportu vězňů a ukrýval se až do květnové revoluce v Praze. V Československu pracoval především jako novinář a spisovatel, od roku 1958 by redaktorem týdeníku Mladý svět a od r. 1960 scénáristou barrandovského studia. R. 1968 odejel do Jugoslávie a odtamtud do Izraele. V sedmdesátých a osmdesátých ltetech přednášel v USA na washingtonské univerzitě.
Celé jeho literární dílo je inspirováno a ovlivněno traumatickou zkušeností z nacistických koncentračních táborů - Lustig v podstatě o ničem jiném nepíše. Jeho prózy, do určité míry ovlivněné americkým autorem Williamem Faulknerem, vycházely v bestsellerových nákladech v Československu v šedesátých letech a v angličtině ve slušných nákladech během let sedmdesátých a osmdesátých. Některé Lustigovy texty vyšly také v nakladatelství 68 Publishers Zdeny a Josefa Škvoreckého.
Přebírám pro Britské listy rozhovor s Arnoštem Lustigem z časopisu Tvar č. 14/1998 (z 3. září 1998) se svolením redakce, protože se mi interview zdá velmi dobrý. Literární čtrnáctideník Tvar si můžete objednat na adrese: mailto:allpro@mbox.vol.cz. JČ
Literatura je jediná nesmrtelnost člověka
Je pro vás zachycování tématu vyvražďování Židů za druhé světové války záchranou a prokletím zároveň? Tyto osudy a příběhy, které jste zažil sám nebo je zažili lidé okolo vás, jsou součástí vašeho života téměř šedesát let. Co vám přináší či způsobuje psaní o nich?
Každý autor může psát jenom o tom, co má pod kůží. Prošel jsem jako kluk válkou a asi to na mně zanechalo nesmazatelné stopy. Všechno, co jsem se o životě a člověku naučil, to podstatné, jsem se naučil za války. Válka člověka svléká z košile a šatů konvencí, morálky, zvyků a pravidel a staví ho před nečekané situace, kdy musí být sám svým Mojžíšem, Ježíšem Kristem, Buddhou, všemi svatými a zákonodárci a určit si, někdy během vteřiny, co je dobré a špatné, spravedlivé a nespravedlivé, správné nebo nesprávné. Je soudcem sebe sama, těch druhých. Závisí na tom jeho život. Během vteřiny buď přežije, nebo zahyne. Musí se rozhodnout, jestli je pro něj lepší zahynout s čistým svědomím, nebo přežít s vinou, kterou už z něho nikdo nesmaže; bez ohledu na to, jestli na to jsou nebo nejsou svědkové. Narodil jsem se z židovské maminky židovskému tatínkovi, v české zemi. To mě určilo. Nikdy to ze sebe nevyvrátím, i kdybych snad chtěl. (Nechci, samozřejmě.) Osud nám předurčil prožít nejhorší válku, jakou kdy mezi sebou lidé vedli. Miliony lidí hynuly bez důvodů ve srážce obrů, trpaslíků, kreatur a hrdinů. Smrt byla levná, život bezcenný. Svět se nejenom vymknul z kloubů, vymknuly se samy klouby.
Teď si představte kluka, kterému je dvanáct, když to začne, a osmnáct, než válka skončí. Co to se mnou udělalo? Dodnes to nedokážu shrnout. Je to jako neviditelná sopka, která vybuchuje, příliv a odliv moře, na který nepůsobí jen měsíc, který známe. Prosím vás, nechci, aby to znělo pateticky. Jenom nemám srovnání: všechny metafory, na které přicházím, jsou nedostačující. Osudy a příběhy? Záchrana a prokletí? Asi.
Fascinuje mě existence, život, svět, lidi. Jsem lidmi jako opilý; mají na mě vliv, jako asi hvězdy; nejsem si přesně jist, co to je. Myslím, že život je výsada, nějaká výjimka, něco nádherného (ale to je slaboučké slovo a lepší si lidi nevymysleli), současně s tím, že život je zdroj stesku, marného pátrání po smyslu existence, příčina smutku a zármutku, hoře, trápení. Stál jsem jednou před hlavní pistole a měl jsem tři vteřiny na to, připravit se zemřít. Pamatuju si ten pocit. Bylo mi najednou všeho a všech líto. Byl to teský, příjemný, klidný pocit, že všechno, co se narodilo, hyne, bez výjimky. Zahyne i ten, který mě zabije, stejně jako zahynu sám. Všechno a všichni.
A pak jsem to přežil a znovu se do mě vlil ten proud, který se možná podobá pocitu, jaký má tygr, lev nebo želva, když mají žízeň a najdou vodu, nevím. Byl jsem rád, že žiju. To byste musel vidět, slyšet a cítit, co znamená to "žiju" tenkrát. Nejedli jsme šest dní. Vezli nás někam zastřelit. Buď do Dachau, jiného lágru než Buchenwald, kde jsme měli teď "domovské právo", nebo do Terezína, bůhsuď; nevěděli to možná ani nacisti. Lidi vypadali jako mrtvoly. Bledí, samý strup, hladoví, polomrtví. Byli jsme v hadrech, většina neměla ani boty, stáli jsme s naším vlakem v lese, byla zima, pršelo; a přišel nálet amerického hloubkaře, který myslel, že jsme Němci. Spustil kulometnou palbu a hodně lidí omylem zmasakroval.
Život je zázrak. I v tom nejhorším máte naději. Je to možná lživá naděje, lež, prostitutka, iluze, podvod, kterýho se dopouštíte sám na sobě, nějaká vzdálená druhá možnost a té se držíte, jako by byla větší než celá zeměkoule. To je pro mě člověk. Dobrý, zlý, podlý, statečný, nízký, vznešený, šelma, krysa, i kamarád, který před vás skočí, aby zaštítil svou hlavou ústí pistole, jejíž kohoutek už tiskne a dotiskává odulý prst nažraného strážného, pro kterého nejste ani výkal. Nechci se opakovat. Je to v podstatě to, co si myslím už od svých let dospívání. Sotva se na tom něco změnilo, kromě toho, že už nejedu v transportu smrti, nikdo mě, většinou, nechce zabít (jednou si to chtěli dva zdrogovaní černoši zopakovat, když jsme byli se Škvoreckým v Clevelandu na ulici, bavili jsme se o Dvořákovi, jak by se o tom dal udělat film, a přepadli nás a chtěli všechno, peníze i život) a vedu celkem poklidnou existenci.
Píšu příběhy, které zažili lidi kolem mě a které jsem prožíval s nimi. Mám při psaní dojem, že dělám to nejsmysluplnější, co lze, při mých schopnostech a jejich stropu, mých sklonech a jejich omezení, že není nic jiného, co by stálo za tolik námahy a vypětí, někdy doslova vyčerpání. Nemluvím o výsledku. To se nesluší hodnotit mně; to musí hodnotit ostatní. Píšu to tak, abych to měl rád; aby se mně to líbilo (s výhradami, které tohle slovíčko má, protože večer se vám to líbí a ráno to roztrháte a vyhodíte z okna, aby to jo nikdo neviděl). Přináší mi to tajné uspokojení. Cítím se tím líp. Charakterem, prací, abych nežil nadarmo; vrací mi to důstojnost za všechna ponížení, protože se držím toho, co je na člověku dobré, čím překonává nečekaně sám sebe; čím se napřimuje, už shrbený až k zemi, čelem v blátě, čím je na konci svého příběhu lepší než na začátku.
Dotýká se to té jediné dosažitelné, chvilkové nesmrtelnosti člověka. Je to součást lidské paměti, mojí, a když to bude dobré, i vaší. To zní asi nabubřele, ale protože je to tajné, nikoho by to nemělo urážet. Přitom se můžete chovat jako dělník, univerzitní profesor, klaun, vyberte si. Tam uvnitř, ve vás, když jste napsal něco dobrého, je to vznešené, ovšemže neviditelné.
A nakonec: Víte, nechodím rád na hřbitov. Mám na svém kontu příliš mnoho mrtvých, kteří ani nemají hrob; jejich popel spadnul někde v Evropě do moře, do bahna, do polí, lesů, do oken lidem, kteří o tom nemají tušení. Tak se snažím prodloužit ducha jejich promarněných životů, aby nebyly tak docela promarněny. Mám pocit, že jsem jejich mladší bratr, který je přežil a vrací jim dluh. Jistě bylo hodně nadanějších, lepších, ale ty zabili, zůstal jsem z nich sám. A tak když vidím starou ženu, vidím svou matku, vidím ty židovské zabité maminky, jejich děti, vidím znovu svého tatínka, jsem ve všech lidech a oni jsou ve mně. To taky asi zní pateticky, ale přísahám vám, že je to pravda. Jsem bratr všech lidí a všichni lidi jsou moji bratři a sestry. To se ví, že se vyhýbám svým nepovedeným bratříčkům a sestřičkám. Ale v zásadě je to moje rodina. To mně tedy dává psaní o nich.
Přestože píšete o takových hrůzách, působí vaše knihy svou kultivovaností až lyričností. Josef Vohryzek o vás psal jako o prozaickém lyrikovi a já jsem vás v jedné recenzi nazval básníkem šoa. Jak jste se dostal k takové působivé kombinaci?
Každý autor si musí najít techniku, strategii svého podání. Kafka si pro své bizarní příběhy vymyslel, že je bude podávat co nejrealističtěji, jako by se to opravdu stalo. Jako by se Gregor Samsa opravdu měnil v brouka. A tak spojení absurdního a realistického vytváří napětí, které čtenáře přesvědčí. Najednou čtenář věří Samsovi, kterého si Kafka vymyslel a jako který se občas, jako my všichni, cítil. Když to přátelům v kavárně Union poprvé předčítal a smáli se, Max Brod se bál, že ho to urazí. Kafka ho ujistil o omylu. Čtenář si najde v povídce svoje. Každý příběh má dvě strany: jednu, kterou zná ten, který příběh vypráví, druhou, kterou vnímá ten, co mu naslouchá, a tu třetí, kterou nikdo nezná. Mně to mluví z duše. Snad je to něco jako světlo pohaslé hvězdy, nevím. Už není a zároveň je. Jak říkal Kafka, člověk potřebuje k životu tři věci; nemá-li je, jheo život se hroutí: Krásu, smysl, stabilitu. Umění, povídka, obraz, hudební skladba se tak jako dům z cihel, dřeva nebo kamene vytváří z krásy, smyslu a trvalosti. Není to náhoda, že si to objevil zrovna Kafka.
A tak i to nejhorší musíte napsat krásně. Jinak to vnímá čtenář ne jako umění, ale jako hlášení, reportáž. Bez tří dimenzí umění, jimiž je přítomnost, jako akce, minulost, jako motiv k akci, a budoucnost, jako výsledek akce. Byl bych rád, kdyby to bylo působivé pro čtenáře, jak říkáte, alespoň tolik, jak to působí na mě.
Před čtyřiceti lety jste vydal svou první knihu Noc a naděje, kterou vzápětí následovala kniha druhá - Démanty noci. Vstoupil jste do literatury velmi úspěšně, knihu Noc a naděje vychválil v Rudém právu v březnu 1958 dokonce i Ivan Skála, což uvádím jen pro zajímavost. Jak jste dospěl ke stylu, který jste nabídl už ve svých prvních povídkových knihách?
Učil jsem, se, kde jsem mohl. Měli jsme štěstí; vedle nádherných Rusů začali po válce vycházet skvělí Američané. A tak jsem ke Gorkému, Lermontovovi a Dostojevskému, Puškinovi a Čechovovi a ostatním mohl přibrat Hemingwaye, Salingera a Faulknera, Steinbecka, a k tomu jsme měli Francouze, Maupassanta, Flauberta, a Němce, Goetha, Heina a Rilka, a Čechy, samozřejmě, Vančuru, Čapka, Dyka, Konráda, nemá to konec , byla to nádherná škola a já ji hltal, ze všech jsem si vybral, co se mně hodilo, co bych mohl z jejich techniky použít. Pochopil jsem brzy, že je tu technika, strategie, forma, obsah jsou kytky do vázy a musí být jen můj, jinak jsem papoušek, ne autor. Zároveň vás ti nejlepší spisovatelé svádějí, abyste napsal co oni, po svém.
A Češi rádi čtou. Literatura nahrazovala a nahrazuje, co země nemá nebo čeho měla a má jen málo. Literatura je nádherná citová paměť člověka. Literatura spojuje lidstvo v jednu rodinu. Dobrý autor z Afriky je pro mě stejně důležitý jako pro něho dobrý spisovatel z Čech. Literatura fakticky sbratřuje lidi. Hltal jsem, co se mně dostalo pod ruku. Vycházela Světová literatura. Pane Bauere, takový ročník 1963, 64, to jsou poklady. A tak jsem se plnil, aby ta moje malá klenotnice nebyla prázdná. Učil jsem se a ještě jsem neskončil. Učím se pořád.
Jak důležitý je pro vás motiv noci?
Víte, když hledáte metafory, musíte být nahoře i dole, vznešený i při zemi. Noc má pro nás tajemství, zděděné v genech po našich předcích, odívaných do lvích a vlčích kůží. Tma je tajemná. Je tam něco, co nevidíte, to neznámé, hrozivé nebo utěšivé. Noc znamená konec dne. Konec světla. Každý si z toho vyčte to svoje. Co dělali Němci lidem v jejich válce, se podobalo noci. Snad noci, tmě a tomu neznámému, co obsahuje šero, černo a tmu, křivdíme. Je to jen obraz. Noc není začátkem ničeho. Noc jen něco končí. Je to možná zajímavé jen pro mě, ale někdy si v duchu vybírám za název další knihy zase něco, co obsahuje noc. Třeba slovo Tma. Ještě tu povídku ani neznám, ale už vím, že by se měla jmenovat Tma. Stmívání. Noc. Pořád se mně to vrací. Noc, noc, noc. Myslím, že je to nejlepší název, jaký jsem mohl pro svou knížku nebo dvě dostat. Snad by se měly jmenovat všechny moje povídky a knížky Noc. Nejsem sám. Je spousta spisovatelů, kteří o druhé světové válce a o tom, co se stalo, použili název. Noc. Ani jsem to nevěděl. Bylo by mně to jedno, třebaže, jak už teď víme, na názvy se copyright nevztahuje. Název si můžete vypůjčit, kde chcete, a Hemingway si málokdy vymyslel vlastní název; používal citáty z Kazatele, z Johna Donna, z americké poezie.
Myslím, že intenzitu způsobu podání vyvražďovacích hrůz ve svých knihách stále stupňujete. Čím je dána tato hyperbolizace? Vychází primárně z potřeby výraznějšího uměleckého ztvárnění nebo z potřeby většího důrazu na paměť, protože nic nemůže být zapomenuto?
Možná že máte pravdu. Mám strašný pocit méněcennosti, že jsem nedokázal vyjádřit, co se stalo, že je to jen zlomek, odvar, chabý stín. Protože to, co se stalo, je tak monumentální, tak otřesně a nepochopitelně obrovské, že na to literatura nemá prostředky; protože prostředky literatury nepoužívají obrovitost, patos, majestát, křik, ale to, čemu Angličané říkají understatement, náznak, metaforu, jemnost, kultivovanost. Řekové nemají na scéně krev, krutosti; vždycky nás o tom jen zpraví. U Řeků to stačí, mělo by to stačit i u nás, myslím si. Ale když píšu, svědomí mně říká, že nežijeme v Řecku, naše doba je jiná, snad by měly být jiné i prostředky umění. Je to oblast obrovské nejistoty. Obviňuju se, že míchám umění, politiku, historii. Je to zmatení, na které nemám právo, a naštěstí je můžu napravit. Napsat všechny ukrutnosti, co se jich stalo, a pak je vyškrtat. Ale je to správné? Ve filmu Claude Landsmana Shoa není jediná ukrutnost, o všech se vypráví, ale mně to tam chybí. Zdá se mně to vyčištěné, sterilní, nedoplněné, necelé. Zároveň je to ohromné svědectví a zaplať za ně pánbu. Je to veliká otázka, jak to dělat a nevyděsit čtenáře hrůzou, jako bychom psali nějaký horor. A jak podat tuhle dobu, její lidi, oběti i viníky, pravdivě? Říci pravdu, informovat čtenáře správně znamená ho posílit, zbavit ho pochyb, slabosti, dát mu pocit, že má sílu, protože ví, a kdyby k němu někdo přišel a řekl mu, že má nastoupit do transportu, řekl by: Ne. Vím, o co jde. Nejdu. Bránil by se.
Co všechno vám dal koncentrační tábor? Co jste se tam naučil a o co jste v něm přišel?
Co mi dal koncentrační tábor? Asi to, co by měl každý vědět, co dokáže udělat člověk člověku. Dobré i hrozné. Co jsem se tam naučil? Nikoho nepřeceňovat ani nepodceňovat. Život vám může zachránit hlupáček, kterého jste si ještě před hodinou ani nevšiml. A zradit vás může člověk, za kterého byste ještě před minutou dal ruku do ohně. Nic není jisté. Ani v tom lepším, ani v tom horším slova smyslu. Všechno se může změnit. O co jsem v lágru přišel? O tatínka, o nejlepšího kamaráda Zdenka Picka, který nemusel, ale přihlásil se do Osvětimi se mnou dobrovolně, a když jsem se ho ptal, proč jako míšenec (měl rodiče až do konce války v Praze) jede, řekl, že přece mě nenechá jet samotného, a šel v Auschwitz-Birkenau rovnou z rampy do komína. Z mnoha mých kamarádů udělali Němci sazi. Neříkám, že všichni Němci vraždili v lágrech. Ale všichni, co vraždili v lágrech, byli Němci. Nerad se loučím. Loučení má pro mě příchuť, kterou si nezaslouží. Nevěřím moc ve vlastnictví, což neznamená, že nemám rád věci. Mám strach, že o všechno, co mám, zase přijdu, jako se to stalo mému pokolení a pokolení mých rodičů. Musím říci, že skutečnost mi dává za pravdu. Ztratil jsem jistotu, kterou mají ti ostatní, kterým se po celá pokolení nic zlého nestalo, ne protože by byli lepší nebo horší, ale protože je toho osud uchránil. Věřím v osud. Ve štěstí, v náhodu. Vím, že musím udělat všechno, co se sluší a patří, a neodpustit si nic, ale zároveň, že to nestačí. Jsou síly větší než moje a ty, které znám. Přišel jsem o některé neviditelné vlastnosti, ale necítím se proto chudší. Je to možná, jako by člověk přišel o zuby, které měl navíc a které nepotřebuje. Necítím se jako oběť lágru. Přežil jsem a hodně jiných nepřežilo, některé zabili, dřív, než jsem přišel na řadu, možná místo mě. A tak jsem se naučil něco, něco odnaučil, něco nikdy nenaučil. Nevím, jestli je to jen proto, že jsem byl v lágru; ale protože jsem byl v táborech, tím si taky hodně věcí vysvětluju. Nakonec, víte, lágry jsou taky místo, kde žijou lidi. V našem století, prosím vás, kdo nebyl zavřenej, snad docela nedospěl, jako když někdo ještě nemá maturitu. Neprošel zkouškou dospělosti. Nedostal svůj akademický diplom. Bylo by možná užitečné, kdyby každý navštívil lágr na minutu, pár minut, se zárukou, že se mu nic nestane, nezkřiví se mu ani vlas na hlavě, nic mu nevezmou, jen aby viděl, co je to lágr. Byla by to taková povinná škola, kurz, jen poučení. Vědět, co je to lágr, znamená vědět, co obnáší dnešní svět, do čeho jsme se narodili. Byla to škola. Kdyby školné nestálo takovou cenu - rodiče, přátele, příbuzné, nesčetné neznámé - , snad bych uznal, že to byla dobrá škola. Aby člověk věděl, co je člověk - v našem pokolení, na rozdíl od lidí minula a možná budoucna - a co se dá čekat. S čím by měl každý počítat.
Je mi líto, kdyby se měl stát lágr měřítkem naší existence. Metrem dobra a zla. Zároveň připouštím, že je to právě tohle.
Jaký smysl má pro vás smrt po všem, co jste zažil? Jaký smysl má podle vás smrt po Terezíně, po Osvětimi, po Buchenwaldu?
Smrt je součást naší existence. Člověk má povědomí smrti od tří let, jak nás ujišťují psychologové. Mému pokolení byla smrt představena ve formě německých rozsudků smrti všem, které Německo pokládalo za své nepřátele, bez ohledu na to, jestli jimi byli nebo ne nebo se jimi cítili nebo nikoliv. Němci se stali milenci, vyznavači smrti. Smrt byla rukou Německa. Duší Německa. Nechtěl bych, aby to znělo předpojatě. Němci vyhlásili smrt za největšího pomocníka svých cílů, velkého Německa, německé říše o počtu dvě stě až pět set miliónů Němců; smrt má pro mě německý přízvuk, nemůžu za to. V Auschwitz-Birkenau (což byl jen jeden z lágrů, vedle Majdanku, Belsecku a Bergen-Belsenu, Buchenwaldu a dvanácti tisíc dalších koncentračních táborů) zabíjeli deset tisíc lidí za den a deset tisíc lidí za noc. Víc mrtvých nemohli spálit. Německo vyznávalo smrt jako božstvo. Pomáhala jim zbavit se nepřátel. Zbavila je vlastních nevyléčitelně nemocných, mrzáků, invalidů, nešťastně narozených, choromyslných, politicky nespolehlivých. Smrt byla ve štítu Waffen-SS, elitních jednotek, Ensatzgruppen, které vyvraždily milion pět set tisíc lidí - matek, dětí, starců - v prvním roce války, střelou do čela, do týla, masakrem kulometné střelby, v níž padaly oběti do hromadných hrobů, které si musely samy vykopat, a malovaly si na kasárna heslo: Narodili jsme se, abychom zahynuli.. Esesáci zabíjeli svou osobní dákou krysu a pak si ji krájeli na chleba, aby se otužili. Německo vyznávalo smrt. Smrt je dodnes pro mě Němka.
Smrt je zároveň ještě něco jiného. Jako soumrakem končí den, končí smrtí život člověka. Přál bych si, aby existovala jen taková smrt, která promění uvadlý život člověka v nic, bez ponížení, důstojně, jak si většina lidí zaslouží. Zároveň vím, že to tak nemusí být. Smrt po Terezíně, Osvětimi a lágrech má dosud ozvěnu Německa. Zůstane to asi tak dlouho, dokud si budou lidé schopni pamatovat dobré i zlé, dokud ozvěna bolesti, ponížení a nespravedlivé smrti i té poslední oběti německých lágrů bude volat do nebe o pomstu. Ano, máte pravdu, když se ptáte, co je pro mne smrt po Osvětimi. Po Buchenwaldu. Výkřik, který neutichá, volání po spravedlnosti, po lepším světě, který neodsoudí jen Německo tehdejší doby, ale i to, co ho k tomu přivedlo. Co je pořád ve vzduchu.
Myslím často na smrt. Viděl jsem jí kolem sebe tolik, že jsem ji snad už ani neregistroval. Zločin nacistického Německa zahrnuje i bezcennost života, v němž smrt byla něco tak všedního jako let mouchy, vlna v řece, závan větru.
A jaký smysl má literatura po tom všem?
Pomozme si metaforou. Jaký smysl má světlo, když slunce rozžehne den? Když potom zapadne a je noc a svět odpočívá? Jaký smysl mají hvězdy, když svítí, měsíc, když obejde oblohu? Jaký smysl má smysl? To je ta otázka. Literatura je citová paměť člověka. Literatura je vznešenost člověka, který může poklesnout níž než do bahna a stoupnout výš než nejvyšší hvězda. Literatura je zpěv ptáků, kteří cítí zkázu nebo předzvěst světla. Literatura je to, co přežívá déle než dávné civilizace, po kterých zbyly pouště, prach a kamení. Literatura je krása, trvalost, smysl lidské existence. Literatura je jediná nesmrtelnost člověka, než snad i tenhle pojem přestane platit. Literatura je ten jediný tunel, kterým projde člověk budoucnosti do hlubin své minulosti. Literatura je univerzita člověčenstva, pro všechny časy. Možná že je literatura ještě víc, nevím, ale vím, že ještě nic nenahradilo literaturu.
Trochu je to metafora pro něco většího, všudypřítomnějšího. Zároveň je to moje verze toho dávného biblického, že ti první budou poslední a poslední první. Nebo by mohli být. Snad je to něco podvědomého. Pane Bauere, kdybyste byl Sigmund Freud, zeptal byste se mě možná, jestli jsem neměl někdy něco s prostitutkou. Kdyby to muselo být po pravdě, odpověděl bych, že ano; moje první zkušenost. Tatínek se mě pořád ptal, jestli už jsem měl nějakou milostnou zkušenost; nechtělo se mi odpovídat, protože jsem žádnou neměl - kromě teoretických diskusí, jaké mezi sebou vedou mladí muži nebo polomuži. Už jsi byl s nějakou dívkou, pokračoval tatínek ve svém denním nebo obdenním vyptávání. Až mě to zlobilo. Jednoho dne jsem se tedy vypravil za tím, po čem bych mohl tatínkovi odpovědět - ano. Za jedinou prostitutkou, kterou jsem v Terezíně znal, půl Němku, napůl Židovku, a té jsem se svěřil, co chci. Zeptala se mě, čím chci zaplatit. Deseti dekagramy přídělu cukru nebo dvěma dekagramy margarínu? Margarín mi vyhovoval lépe. Řekla, kdy mám přijít, kolikátý přijdu na řadu; pak mě uklidnila a posléze vedla, asi jako starší kamarádka vede dítě do lesa za ruku. Moc nadšen jsem nebyl; těšil jsem se, až se mě tatínek zeptá, mám-li nějakou milostnou zkušenost. Jenže tatínek se mě od té doby nikdy neptal. Chtěl, než nás zabijou, abych získal to, co pokládal za důležitou zkušenost dospívajícího.
Byla moc hodná, než jsme odjeli do Osvětimi, tu noc na všechny. Nikdo neodjížděl jako panic. Později zemřela v Osvětimi, protože vrazila facku německé Aufséherce. Podle pověsti, z které se stala legenda, zemřela hrdinskou smrtí jako každý, kdo se odvážil vztáhnout ruku na německého nadčlověka. Ubili ji. Často na ni vzpomínám, jak byla hodná, třebaže se mně to hlavní nelíbilo. (To poprvé.) Snad je to zárodek toho, proč si vybírám za hrdinku takovou nebo podobnou dívku.
Ta širší, hlubší nebo větší metafora spočívá ve stavu mravnosti světa, do jakého jsem se narodil. Co všechno se prostituuje. Co už se neprodává, co by mělo být bezplatné, nejenom láska a chleba? V Modrém dni to byla moje první postava. Učil jsem se zvratu v povídce, jak se ze soudce stane kurva a z kurvy soudce. O touze po blízkosti a štítivosti z blízkosti. V Modravých plamenech to byl dar, který může chlapci, v tomhle krajním případě chlapcům, poskytnout prostitutka. Měl jsem tenkrát pocit (myslím, když se to skutečně stalo, třebaže poněkud jinak než v povídce) že to byla zároveň očista dívky, tím, čím se v očích přivyklé morálky provinila. Můžete se ptát, jestli mám na mysli očistu pošpiněním. Snad. Některé paradoxy jsou fascinující. A není snad povinností autora objevovat situace ještě neobjevené nebo nezvyklé? Nejrůznější možnosti naší existence, čekané nebo nečekané? Sám se ptám, co na těch dívkách tohoto druhu mám, protože jsem měl jen jedinou takovou zkušenost. Je to opravdu to, co je ve vzduchu, čím jsme možná trochu prostitutky, i když ne vždycky s tělem a láskou, všichni.
Nejsem v tom případě soudce, jen svědek. Každý si na takovou otázku musí odpovědět sám, v souladu se svým svědomím. Myslím, že v tom směru jsem si už svoje penzum vybral. Píšu teď poslední povídku na toto téma, ale není to prostitutka. Je to o člověku, který byl rád, že je válka, i v táborech. Předtím se neměl tak dobře jako za války, pro ztrátu mravnosti - za cenu lhostejnosti k neštěstí ostatních. Neměl zábrany, aby se cítil šťasten i uprostřed cizího neštěstí. Být na něm, nevadilo by mu, kdyby válka trvala. Odehrává se to v Terezíně. Píšu to o konkrétní osobě, samozřejmě, ale i to by měla být, i když to bude opravdu konkrétní, metafora.
Stále více řešíte problém sexu a etiky. Má etika v koncentráku jiné hodnoty? Zachraňují si tím židovské prostitutky jenom život nebo chcete ukázat podstatu lidskosti na nejponíženějších bytostech, které se dokáží z toho největšího bahna vzepřít k činu a bojují o svou čest?
Ne, etika a sex mají všude stejné hodnoty. Jen mají jinou tvář, jiný hlas, rychlost, někdy jiné následky. Nebo znějí ozvěnou, v které se nese jiná melodie. Vaše otázka obsahuje nebo naznačuje odpověď. Je to víc odpověď než otázka. Jistě, válka všechno urychluje. Není čas na váhání, dlouho se rozhodovat. Všechno spěchá. Zítra už může být pozdě. Válka představuje tlak, který se projevuje ve všech oblastech, včetně oblasti hodnot a secu. Je to, jako když jde voják na smrt, do bitvy, z které může přijít bez ruky, bez nohy, nebo nepřijít vůbec. V lágru existuje čest, jako mimo lágr. Co se odpouští, je slupka, ne jádro. Poslední zápas člověka není o život, vede se o důstojnost, proti ponížení. To mě zajímá ze všeho nejvíc. Viděl jsem ponížené, kteří se z toho nikdy nevzpamatovali, a byla jich většina. Zajímají mě výjimky, lidi, kteří se nedali ponížit, vzepjali se i proti svým nejhlubším instinktům a vzbouřili se dovnitř i navenek. To byla Kateřina Horovitzová. Ne Dita, její sestra, kterou ponížení zlomilo a zahynula na jeho následky jako na následek nejtěžšího válečného zranění.
Byl jste odsouzen k smrti častěji než většina lidí na této planetě. Jak vás to ovlivnilo? Jak vnímáte život na základě této zkušenosti?
Vážím si života, vím, jak je křehký. Bojím se ho promarnit. Oceňuju ho - z těch nejrůznějších stránek. Žít je výsada, která se rovná zázraku. Smrt je tak blízko. Snad člověk nemusí být odsouzen k smrti, aby miloval život, pohled na nemluvně, minutu potom, co se narodilo, na svěžest dítěte, na důstojnost starce, na krásu ženy, na požehnání, které znamenají pro vás vaše děti. Smrt je krátká, ale následkem dlouhotrvající čára za vším, co žije. Mohl bych odpovídat dlouho: tohle je podstata mého postoje k životu po smrti, které jsem byl tak blízko jako noc svítání, den soumraku.
Jste profesorem na American University, Washington, D.C. Vás syn působí tamtéž a na FF UK, nedávno jste přijel mezi mé studenty na PF v Českých Budějovicích. Můlžete srovnat rozdíly mezi americkými a českými studenty?
Beseda v Českých Budějovicích bylo to nejhezčí, co mě letos potkalo. Odnesl jsem si hlas nové generace, která bude za pět deset let přebírat správu téhle nádherné zemičky do svých rukou. Jsou si tak podobní s mladými Američany, je v nich volnost, jakou rodiče nepoznali, je v nich možnost se učit z pramenů, které se před rodiči zavíraly do sejfů, je jim otevřen svět, jako Američanům, a nic je nebrzdí. Rozdíl je v tom, že Američané se do toho už narodili, čeští studenti se teprve prodírají houštím zmatků, které jim odkázali rodičové. Vyměňte je za takových pět deset roků mezi univerzitami a kromě jazykového rozdílu mezi nimi žádný jiný nebude.
