Neučinit nic by znamenalo podílet se na genocidě

Kamery nemají přístup ke zvěrstvům v Kosovu

Toto je část rozhovoru s britským ministrem obrany Georgem Robertsonem, který vysílal britský rozhlas Radio 4 v neděli 2. května v poledne.

Moderátor James Cox: Váš státní ministr John Speller charakterizoval dnes na tiskové konferenci propuštění tří amerických válečných zajatců, pokud jim tak můžeme říkat, jako vítané gesto. Vidíte to jako signál, že chce pan Miloševič vyjednávat?

George Robertson: Je obtížné to určit. Musíme doufat, že tomu tak je. Pokud nyní začne dodržovat válečná pravidla ženevské konvence, což doposud odmítal, a porušil je i tím, že uvěznil tyto tři Američany, můžeme snad doufat, že je začne dodržovat i v Kosovu, co se týče tamějšího širšího civilního obyvatelstva.

James Cox: Ale nevidíte vyhlídky na blízké rozhovory?

George Robertson: Vyhlídky na žádné blízké rozhovory nejsou. Zdůrazňujeme, že má mezinárodní společenství určité požadavky: násilí musí být ukončeno, vojska musejí být stažena, musí být přijaty mezinárodní mírové sbory. O těchto požadavcích se nebude jednat. Tyto požadavky jsou absolutně důležité. Hovořil jsem nedávno s některými uprchlíky v městě Kukeš na albánsko-kosovské hranici. Všichni z nich jednotně zastávají názor, že chtějí, aby se v leteckých úderech pokračovalo. Chtějí se vrátit domů a to se nestane, pokud Miloševič nepřijme rozumné, praktické požadavky, které vyžaduje nejen NATO, ale i širší mezinárodní společenství.

James Cox: Ale mají-li mít uprchlíci možnost vrátit se domů, musíme buď jednáním dospět k řešení, anebo vyhrát válku. Z veškerých vojenských informací vyplývá, že se válka nedá vyhrát jen bombardováním.

George Robertson: To tvrdíte, ale není to pravda. Naším cílem bylo rozrušit násilí, to jsme učinili. Naším cílem bylo oslabit vojenskou mašinérii, která působila násilí, a to se nám -

James Cox: Násilí ale pokračuje intenzívněji než dříve, ne?

George Robertson: To nevíme jistě. Je pravda, že k nějakému násilí dochází, ale čím déle pokračuje bombardování, tím méně mají srbské jednotky možnost vést konflikt způsobem, jak ony chtějí, a jak to dosud dělaly. Nakonec přijde okamžik, kdy už nebudou mít schopnost působit dál toto násilí. Byli jsme tento týden svědkem, když byl z vlády propuštěn Vuk Draškovič, další osoby v té vládě rezignovaly a slyšeli jsme velmi otevřené názory v rozhovoru s Johnem Simpsonem v BBC s Vukem Abranovičem. To je daleko významnější osoba, která má velmi intenzívní styky s vojenským establishmentem. V Srbsku roste nesouhlas a nespokojenost, a to je důsledkem leteckých úderů.

James Cox: To ale všechno trvá dlouho, pane ministře. A mezitím bude docházet k dalšímu usmrcování civilistů - vím, že budete argumentovat, právem, že to je politováníhodné, ale nevyhnutelné. Ale když budou přicházet záběry, jako z toho mostu v Kosovu s autobusem, veřejné mínění bude o tom mít možná velké pochybnosti. Možná veřejnost usoudí, že jsou oběti stejně tak velké, jak dosažené cíle.

George Robertson: Veřejné mínění nepřesvědčí srbská propaganda, v důsledku přístupu -

James Cox: Ale usmrcení těch civilistů v tom autobuse nebyla srbská propaganda!

George Robertson: Ne, byla to nehoda, které litujeme. Věnujeme obrovské množství času plánování akcí tak, abychom se vyhnuli civilním obětem. To je v kontrastu s jasnými, přímými, divošskými útoky na civilní obyvatelstvo, k nimž dochází v současnosti v Kosovu. Ale kamery jsou na místě a okamžitě zaznamenávají tyto nehody NATO. Kamery nemají žádný přístup k zvěrstvům, k nimž, jak jste řekl, jasně dochází v Kosovu. Jsem přesvědčen, že veřejné mínění si uvědomí osud uprchlíků, strašlivé historie, které přinášejí, a bude mít trpělivost a uvědomí si, že problém nemůžeme vyřešit vojenskými prostředky přes noc, ale že se postupně blížíme řešení.

Jugoslávie: Tyran ztrácí moc

Reportérka listů Guardian a Observer Maggie O'Kanová, která systematicky v minulých týdnech svědčila ze Srbska zejména o hrůzných důsledcích občasných nechtěných útoků NATO na civilní cíle, byla nyní ze Srbska vypovězena. Zveřejnila o tom v neděli 2. května v týdeníku Observer tento článek.

Jeden ze dvou přítomných tajných policistů v hotelu Hyatt v Bělehradě rychle vstoupil do hotelového výtahu a ukázal mi svůj policejní odznak: "Policie," řekl. "Váš pokoj, prosím."

Po rozhovoru o Van Morrisonovi a o filmu s Michaelem Collinsem dorazil jeho šéf s malým, nepříjemným igelitovým pytlíkem. Uvnitř byly všechny náležitosti vypovězení ze země: policejní razítko v pase a tři kopie na stroji napsané stvrzenky, že se konfiskuje můj počítač.

Důvod? "Možná jste nepsala objektivně - nevím," řekl šéf denní služby tajné policie v hotelu (nikoho to vlastně nezajímá). "Máte 24 hodin."

Válka v Bělehradě se nedostane do historie jako významná kapitola moderního žurnalismu. Novináři jsou drženi v Bělehradě 600 kilometrů od Kosova, vysedávají nervózně v tiskovém středisku jugoslávské armády a čekají na  autobus, který je odveze k "dalším zvěrstvům, napáchaným NATO". Snaha proniknout do politického klimatu v Srbsku se novinářům nedoporučuje.

Přesto však to byla nevhodná doba na to, z Bělehradu odejít. Po pěti týdnech dospěla válka k bodu obratu.

Signály na povrchu nejsou dobré. Míroví vyjednavači přijíždějí a odjíždějí. Rozumné hlasy v Miloševičově vládě jsou propouštěny a Miloševič stále odmítá přijmout mezinárodní vojenskou přítomnost. Avšak podíváme-li se hlouběji, fasáda Miloševičova města praská. Vzniká nový pohyb. Během tří dnů za minulý víkend zvedly hlavu tři opoziční strany a zaútočily na jugoslávského prezidenta.

V prvních dnech hovořily jen se zahraničními novináři. A pak se stalo nemyslitelné - Miloševičův vlastní náměstek premiéra, Vuk Draškovič veřejně zaútočil na válku a implicitně také na Miloševiče - Vuk řekl Srbsku, že válka ničí zemi, že Rusům je to jedno a že jsou Srbové sami, a tak by mělo být západním jednotkám povoleno vstoupit do země.

Rozhovor se v následujících 24 hodinách opakoval čtyřikrát. Zoran Djindič z Demokratické strany a Vuk Obradovič ze Sociálně demokratické strany v pozadí bili na buben ještě silněji. "Miloševič musí odstoupit," řekl Obradovič, bývalý generál. Djindič, šéf největší opoziční strany, varoval, že Srbsko je na cestě k tomu, aby se stalo druhým Irákem, jemuž stojí v čele Saddám Husajn.

Pak byl Vuk náhle propuštěn a jeden zkušený novinář v hotelu Hyatt řekl, "Máme štěstí, že mu nejdeme na pohřeb."

Ve středu města v Bělehradě byli lidi nespokojení. Draškovič prořízl hnisající bolák - řekl pravdu, a obyvatelé Bělehradu to vědí. Před jeho kanceláří se zastavila dvojice, držící se za ruce, v jarním slunci, aby odpověděla na anglickou otázku, a to s  obvyklou zdvořilostí a otevřeností, jakou byste neočekávali, když je jejich město bombardováno piloty, kteří většinou mluví anglicky. (Představte si, že Francouzi bombardují každou noc Londýn a muž na Oxford Street vás požádá francouzsky o krátký rozhovor.)

"Slyšeli jste, že byl Draškovič propuštěn?"

Jejich výrazy a gesta byly výrazy a gesta dětí, jejichž otec je alkoholik a rodinu tyranizuje. Měli pocit trapnosti, únavy a rezignace. Pokrčili rameny, jako by říkali: "To je zase on."

Draškovič a ostatní prolomili velké tabu. Tři dny, kdy byl Vuk v centru pozornosti a kritizoval Miloševiče, zasely do mysli lidí pochybnosti.

Před deseti dny byla opozice jednotná v jedné věci. Bombardování ji rozdrtilo. "NATO zničilo demokracii," konstatoval Obradovič. Nyní vzniká něco nového. Stevovi Mutinovičovi je 39 let. Před dvěma lety byl ranami Miloševičovy policie donucen opustit bělehradské mosty, jako jeden z vedoucích představitelů hnutí, jehož cílem bylo zbavit Srbska Miloševiče.

"Miloševič byl na vrcholku hory, když začalo bombardování. Teď už může jít jen přes útes a spadnout dolů," konstatuje.

Tlak na Miloševiče přichází také z podnikatelských kruhů, které ho kdysi podporovaly. Nyní , slovy Zorana Djindiče: "Mají toho dost. Země je ničena, podnikatelé jsou ničeni. Bojí se mluvit, ale mluvím za ně - chtějí, aby to skončilo."

Djindič tvrdil v rozhovoru s jedním německým časopisem, že se 22 opozičních stran nyní organizuje a budou pořádat demonstrace proti způsobu, jímž vede Miloševič válku. Pokud k tomu dojde a přidá se k tomu jiskra veřejné nespokojenosti, kterou zapálil Draškovič, pro Miloševiče by to mohlo být velmi nebezpečné.

Ruský zvláštní velvyslanec na Balkán Srbsko paktem s ortodoxními bratry taky nezachrání. Zdá se, že Rusové ani příliš hlasitě neprotestují proti ropnému embargu. Rusko daleko víc zajímá, aby mohlo vyjednat vysoce prestižní mírovou dohodu mezi Evropou, Spojenými státy a Srbskem. Příliš ho nezajímá, jestli mají Srbové dost ropy pro ústřední topení.

Velvyslanec Viktor Černomyrdin, bývalý ropný ministr, je pragmatický podnikatel, který telefonoval s Draškovičem dlouhé hodiny a přesvědčoval ho, aby přiměl Miloševiče k dohodě.

V jednom z "autobusů ke zvěrstvům", jimiž jsou s armádní eskortou vyváženi západní novináři na místo poslední strašlivé chyby NATO, hovořil jeden americký novinář, působící v Itálii o informacích od jednoho velvyslance ohledně toho, co se odehrálo mezi italským premiérem Massimem D'Alemou, prezidentem Clintonem a Clintonovým poradcem pro národní bezpečnost Sandy Bergerem, čtrnáct dní před tím, než začala válka.

"Co budeme dělat," ptal se D'Alema, "jestliže se přes hranice začnou valit tisíce uprchlíků a  Miloševič se odmítne vzdát?" Prezident Clinton prý pokrčil rameny a obrátil se na Bergera a zeptal se, "Sandy, co budeme dělat pak?"

"Dál bombardovat," řekl Sandy. Clinton se obrátil zpátky k D'Alemovi a řekl, "Dál bombardovat."

A bombardování přituhuje. Oné noci, co byl Draškovič propuštěn, zažil Bělehrad nejtěžší bombardování. Následující noci byl tlak ještě větší.

Bombardování se stalo téměř normální: Lidi přestali chodit večer do krytu. Po třiceti dnech bombardování poslouchá průměrný Bělehraďan řízenou střelu nad hlavou, než vybuchne, a většinou zase spí dál. Avšak postupné ničení země začíná být příliš rozsáhlé na to, aby to mohl ignorovat i Miloševič.

A NATO bojuje i tím, že se snaží rozšiřovat politické trhliny - na Bělehrad se snášejí ze vzduchu letáky s vysvětlením, co se stalo v Kosovu - "Statisíce lidí prchají před Miloševičovým pogromem. Nedovolte, aby bylo vašeho vlastenectví zneužíváno."

Avšak v těchto dnech odvážných hlasů a dalšího bombardování je nejcharakterističtější hlas jednoho mladého muže. Bylo mu asi 34 a měl strach. Hledala ho armáda a chtěla ho poslat do Kosova: "Myslím, že se Miloševič nevzdá, dokud bude mít poslední kapku krve - jenže to bude naše krev, ne jeho."

Válka je ve slepé uličce

Shrnujeme analýzu, která vyšla v neděli 2. května v týdeníku Observer.

"Nálada je v současnosti dost deprimující. Budeme holt muset dál bombardovat," řekl o minulém víkendu listu Observer jeden britský vládní činitel.

Po washingtonském summitu NATO o předminulém víkendu bylo NATO víceméně jednotné. Podle informací od zpravodajských agentur se prý začínala rozkládat morálka srbské armády, vznikaly otevřené rozpory v Miloševičově vládě a zdálo se, že ruští diplomaté dokáží vyjednat v Bělehradě dohodu.

O pouhý týden později je optimismus pryč a NATO a Rusku hrozí chaos.

Američtí činitelé nyní informují o tom, že letecké údery nemají požadovaný dopad na srbskou armádu. Pentagon tvrdí, že je morálka v srbské armádě vysoká. Pentagon se domnívá, že jugoslávská armáda stále má 80 procent tanků, 75 procent střel země - vzduch a 60 procent stihaček MiG. I když NATO vyhodilo do povětří hlavní železniční spojení do Kosova, pět z osmi hlavních silnic do provincie je stále alespoň částečně průjezdných. Jugoslávská vojska mají stále alespoň polovinu zásobovací kapacity a jsou schopna udržovat 40 000 vojáků v Kosovu a možná počet jednotek dokonce zvýšila.

Tak NATO uvažuje o nové strategii, včetně užívání nových, precizních bomb, o snížení letů až na 3000 metrů nad zemí a o bombardování celých oblastí v Kosovu.

Mnoho vojenských analytiků hovoří o tom, že situace uvázla na mrtvém bodě. I Clinton hovoří o tom, že by bombardování mohlo pokračovat až do července, a humanitární odborníci se tiše připravují na situaci, že by uprchlíci museli žít ve stanových městech ještě i letos v zimě.

Průzkumy veřejného mínění také Clintonovi příliš nepomáhají. Jeho podpora se nezvýšila od té doby, co vede válku. Naopak od začátku leteckých úderů jeho podpora o pět až deset procent poklesla.

Clinton také nepříliš úspěšně usiluje o kontrolu Kongresu, kde nabývá vrchu izolacionistické křídlo Republikánské strany. Wall Street Journal požadoval minulý týden, aby Clinton propustil veškerý svůj tým pro národní bezpečnost, včetně ministryně zahraničí Madeleine Albrightové a ministra obrany Williama Cohena.

V Německu se 1. máje konala velká shromáždění proti válce, na nichž vystoupil bývalý německý ministr financí Oskar Lafontaine, a to vyvolalo tlak na německého ministra zahraničí Joschku Fischera. A reverend Jesse Jackson se proti přání Bílého domu vydal do Jugoslávie, kde se mu podařilo dosíci propuštění tří amerických válečných zajatců. To byl jediný pozitivní výsledek celého týdne.

V pátek Miloševič vypracoval vlastní sedmibodový mírový plán před šesti hodinami rozhovorů s ruským vyslancem Viktorem Černomyrdinem. Plán byl okamžitě aliancí NATO odmítnut.

Ještě na začátku minulého týdne viděli Britové i Američané v diplomacii a v Rusku novou naději. Předminulou neděli strávil Clinton více než hodinu telefonováním s Borisem Jelcinem, lichotil mu a sliboval konstruktivní roli pro Rusko. Do Moskvy pak přijela celá řada zápaadních činitelů: byl tam Nelson Mandela, Kofi Annan, řecký ministr zahraničí Georges Pandreou, kanadský ministr zahraničí Lloyd Axworth, německý ministr obrany Rudolf Scharping.

Využívání Ruska jako diplomatického vyjednavače je riskantní. Vládne nebezpečí, že se Rusko bude považovat za soudce a bude určovat, co je podle jejího názoru spravedlivé narovnání. Kromě toho, Moskva je ochromena loňským finančním kolapsem, má postimperiální komplex a chybí jí mezinárodní prestiž. Nemusí se tedy projevit jako spolehlivý vyjednavač.

Ruský ministr zahraničních věcí Igor Ivanov vysvětlil, jaké ústupky je Miloševič ochoten učinit. Jugoslávský prezident je ochoten podle něho omezit počet svých jednotek v Kosovu na úroveň, jakou měly loni v říjnu, než se začaly připravovat na vyhánění albánského obyvatelstva. Podle odhadů NATO měla tehdy v Kosovu Jugoslávie asi 25 000 vojáků a příslušníků jednotek ministerstva vnitra, nyní je jich tam asi 40 000.

Také se původně zdálo, že Miloševič bude obecně souhlasit s umístěním mezinárodních jednotek do Kosova. Jenže posléze to Miloševioč odmítl a zdůraznil, že povolí vstup do Kosova jen civilní misi pod vlajkou OSN.

To ovšem v žádném případě nesplňuje požadavky NATO. NATO sice uznává, že jednotky pro Kosovo mohou mít vlajku OSN a jejich součástí mohou být Rusové. Ale jádrem jednotek musí být NATO a musejí mít právo vnucovat mírové narovnání, jako jednotky Iprofor v Bosně po Daytonské smlouvě.

Činitelé britské vlády soukromě v pátek poznamenali: "Kosovští uprchlíci by se prostě nevrátili domů bez vojenské podpory NATO. Sedíte-li v uprchlickém táboře v Makedonii, jak budete reagovat, když vám bude sděleno, že se můžete klidně vrátit domů, ale ochraňovat vás budou ruská, ukrajinská a nějaká jiná vojska ze vzdálených zemí, ale přítomny nebudou USA, Francie, Británie a Německo? Ti lidé se z těch táborů nehnou."

Zajímavou otázkou je, jaký vliv má na Miloševiče Rusko. "Společné náboženské dědictví, mlhavá panslavistická filozofie a  z obou stran špatně interpretovaná historie dává ruským nacionalistům právo na to, aby hráli na Balkáně výjimečnou roli," konstatoval Rodric Braithwaite, bývalý britský velvyslanec v Moskvě a zahraničněpolitický poradce Johna Majora.

Primakov nemá tyto otázky rád. Řekl: "Co se týče toho, jestli Rusko může Miloševiče přesvědčit, mohou Spojené státy přimět Izrael, aby realizoval dohodu, kterou ta země podepsala ve Washingtonu v přítomnosti amerického prezidenta?"

Poté, co selhalo páteční jednání mezi Ruskem a Srbskem, někteří západní diplomaté jsou soukromě přesvědčeni, že nejlepším výsledkem ruské diplomatické iniciativy bude, že se Bělehrad s Moskvou pohádá. Podle britských zdrojů prý byl Primakov po jednání s Miloševičem v Bělehradě, v první etapě války, na Miloševiče velmi rozhněván. I Miloševič je frustrován tím, že mu Rusko odmítá poskytnout hmotnou pomoc.

Západní diplomaté se domnívají, že Rusko podpoří rezoluci OSN, požadující vytvoření mezinárodní armády. Dosud se proti tomu Rusko stavělo, takže tato rezoluce nebyla předložena Radě bezpečnosti OSN.

Hlasování v americkém Kongresu:

Republikánská cháska pomáhá Miloševičovi

Tento článek reportéra Andrewa Sullivana vyšel v neděli 2. května v týdeníku Sunday Times.

Potřebujete-li důkazy, že je dnešní americká Republikánská strana trapnou parodií toho, čím bývala v minulosti, minulý týden ty důkazy poskytl. Po určitou dobu po začátku války o Kosovo vládla naděje, že černá moc ještě v Republikánské straně nepřevládla. Senátor John McCain víceméně definoval - a to způsobem, jímž to neučinil nebo nemohl učinit prezident Bill Clinton - prostředky a cíle účinné války. Vedoucí republikáni, kteří doufají, že budou moci kandidovat na prezidentský úřad - George Bush Junior a Elizabeth Dolová, ho podpořili. Izolacionisté ve Washingtonu byli šokováni, že jejich moc se rozložila.

A pak se do věci vložil ten tým, který přinesl na vaše obrazovky soud s Clintonem ohledně Lewinské. Hlasování ve Sněmovně reprezentantů minulý týden bylo tak neobyčejně beze smyslu, že se tomu ani nedá věřit. Nejprve sněmovna hlasovala, že ji Clinton musí žádat o svolení, než vyšle do Kosova pozemní vojska.

Republikáni využili starého zákona o válečných pravomocích a zachovali se jako Demokraté v sedmdesátých letech. Ochromili prezidentovu ústavní pravomoc provádět zahraniční politiku. A pak ještě odepřeli prezidentovi neformální podporu sněmovny pro nynější letecké údery. Tím vyslali Slobodanu Miloševičovi signál, že v každém případě vyhraje každou válku nervů, kterou vede proti Washingtonu.

A posléze sněmovna zdvonásobila množství peněz, o něž žádal prezident, aby mohl vést tuto válku! Ano, podporujeme Pentagon, zdálo se, že poslanci argumentují, pokud nebude dělat nic užitečného a bude jen vydávat peníze na zvládnutí porážky, ne na vytvoření vítězství.

Státnickost? Dennis Hastert, předseda sněmovny, hlasoval sice pro letecké útoky, ale počkal si s hlasováním, aby neovlivnil celkový výsledek ve prospěch prezidenta. Veškeré důležité manévrování provedl Hastertův poskok Tom de Lay, parlamentní činitel pro stranickou disciplínu, který zosobňuje fundamentalismus a izolacionismus, který je nyní podstatou šíleného křídla washingtonské pravice.

Je to Clintonova válka, skandovali Republikáni unisono. Chtěli se vyhnout odpovědnosti za válku i stigmatu, že opouštějí americkou armádu, která je v bojové činnosti. Avšak skutečně opouštějí americkou armádu za války a přitom se chovají politicky nesmírně neobratně.

I kdyby totiž Miloševič nyní v Kosovu vyhrál, Republikáni budou právem obviňováni za to, že mu v té věci pomohli. Jestliže naopak vyhraje NATO, Clinton bude moci poukázat na hlasování z minulého týdne jako na důkaz, že ho v obtížné situaci Republikáni zradili. Jedinou silnou kartu, kterou mohou Republikáni dosud použít proti Demokratům - totiž že Clinton a jeho viceprezident Al Gore pokazili celou americkou zahraniční politiku - odevzdávají tím Republikáni svým soupeřům bez boje.

Co se týče hlasování ve významnějším Senátu, situace byla jen o zlomek méně deprimující. Představa o rozhodnosti, jakou zastává vedoucí parlamentní většiny Trent Lott spočívala v tom, že Lott rozhodl odložit hlasování co nejdéle. Když pak v pátek Senátu vnutili společnou rezoluci McCain a Joe Biden, senátní výbor ji poslal do senátu k hlasování bez konkrétního doporučení.

Lott a Tom Daschle, šéf demokratické menšiny, se zapřísáhli, že zabrání, aby se o rezoluci hlasovalo. Takže konzervativní i liberální establishment se shodly na tom, že nejlepší je neudělat nic. Je to jako vojenská strategie v Kosovu.

Částečnou vinu přirozeně nese Clintonova vláda. Jakmile skončila minulý týden vrcholná schůzka NATO, Bílý dům začal do všech směrů vysílat signály, že nechce ve válce v Kosovu vyhrát. Tonyho Blaira, který požadoval vyslání pozemních vojsk, všichni ignorovali.

Tím, že Bílý dům dovolil, aby do Bělehradu cestoval Jesse Jackson, učinil další hloupost. Jackson si prohlédl vybombardovanou část města a prohlásil v srbské televizi: "Bombardování nemůže být řešením. Ale totéž platí pro násilné vyhánění etnických Albánců z jejich domovů v Kosovu." Takže je podle Jacksona boj NATO proti Miloševičovi morálně rovnocenný systematickým masakrům civilistů?

Naštěstí se zdá, že ani Clinton nemá prostor ke kompromisu, protože by tím rozložil jednotu NATO. Ale pokud existuje nějaký způsob, jak by se mohl prezident Clinton vzdát, učiní to, protože intenzívně signalizuje, že takový způsob energicky hledá.

A takto, jak se zdá, nyní vede Amerika válku. Začne tím, že zakáže použití prostředků, jimiž by bylo možno válku vyhrát. Pak válku vede podle výsledků průzkumů veřejného mínění. Když dojde ke kritické válce nervů s nepřítelem, Kongres vyjádří v té chvíli hlasováním nedůvěru ve způsob vedení války.

Kdyby Clinton vložil jen zlomek energie do získávání podpory pro válku v Kosovu, jakou dává do své kampaně například na zavedení povinných školních uniforem, na hranicích Kosova by byla vojska už o tomto víkendu.

Jak se dostal nacionalistický národ do této války

Pískaly píšťalky, mávaly transparenty, kolony demonstrantů se vyrojily z mlhy. Ženy a děti bily do hrnců a pánví. Bylo 19.30 dne 28. ledna 1997 a můj příjezd do Bělehradu se odehrál v době, kdy se konal denní hlučný rituál přehlušování večerního zpravodajství v srbské televizi.

Lidé konečně ve velkých počtech demonstrovali v ulicích Bělehradu. Bylo to osm let po pádu berlínské zdi a v době po katastrofální válce, která rozervala Jugoslávii. Srbové došli k přesvědčení, že jsou nyní oni na řadě, aby zlikvidovali jeden z posledních komunistických režimů starého stylu.

Slobodan Miloševič, tehdejší srbský premiér, byl předmětem nenávisti a posměchu. Byla to doba, kdy Srbové mávali evropskými a americkými vlajkami. Tři měsíce demonstrací zaujaly svět a v mezinárodním měřítku zlepšily pověst ortodoxních Srbů po válečné brutalitě, která vycházela najevo poté, co vyšetřovatelé objevovali masové hroby muslimů a katolíků v Bosně a v Chorvatsku.

O dva roky později je Miloševič stále u moci a Vuk Draškovič, politik, který ho tehdy každý večer ostře kritizoval, byl právě odstraněn z bělehradské vlády. Americké vlajky jsou znovu na hlavním bělehradském náměstí, ale tentokrát jsou páleny. Demonstranti znovu stojí před bělehradskou televizí, ale tentokrát truchlí za více než deset pracovníků televize, usmrcených bombami NATO, naváděnými laserem.

Už v roce 1997 vznikala příští balkánská válka v jižní a chudé provincii Srbsk, v Kosovu. Katalyzátorem bělehradských protestů proti Miloševičovi v zime 1996 - 1997 bylo Miloševičovo odmítnutí uznat drtivé volební vítězství prodemokratické koalice Zajedno v komunálních volbách.

Skutečnosti, že etnická albánská většina v Kosovu - téměř pětina obyvatelstva Srbska - volby bojkotovala, si v Bělehradě ani nikdo nevšiml.

Lidská práva v Kosovu byla všeobecně ignorována a nevyskytovaly se o jejich porušování skoro žádné zprávy, ani v srbských nezávislých sdělovacích prostředcích. Ve svých projevech hovořil Draškovič, jeden ze tří vedoucích představitelů koalice Zajedno, o nacionalismu a o romantické slávě srbských království v dávné minulosti. Bylo zjevné, že jediným způsobem, jak přemoci Miloševiče, je být ještě nacionalističtější, než je on.

Převažující pocit ve Washingtonu a v Londýně byl, že je Miloševiče zapotřebí, aby podpořil nepevnou mírovou dohodu v Bosně. Italský ministr zahraničních věcí Lamberto Dini cestoval do Bělehradu a poskytl svou podporu prezidentu Miloševičovi.

O šest měsíců později koupily Telecom Italia a řecká firma OTE za jednu miliardu dolarů podíl v srbském telekomu. Miloševič zoufale potřeboval tyto peníze na podporu svého režimu a na to, aby si ve volbách v říjnu 1997 mohl koupit voliče.

Nevypočitatelný Miloševič najednou ustoupil a dovolil koalici Zajedno ovládnou většinu srbských komunálních úřadů. Více se očekával hněvivý rozklad této koalice. Vuk Draškovič a Zoran Djindič, šéf Demokratické strany, se nemohli dohodnot, kdo má kandidovat na funkci srbského prezidenta.

Dalším znepokojivým signálem o síle srbského nacionalismu bylo, že Vojislav Šešelj, bývalý velitel polovojenských jednotek a šéf extrémistické Srbské radikální strany, málem, jen o několik hlasů, zvítězil v prezidentských volbách.

Krátce poté, rebelové z etnické Albánské osvobozovací armády se poprvé objevili veřejně na scéně, na pohřbu vesnického učitele, jehož v jeho škole usmrtila srbská policie. Kosovo navštěvovala jen hrstka diplomatů z Bělehradu a většina z nich pochybovala, zda KLA vůbec existuje. Šéfredaktoři západních novin znuděně naslouchali varováním, že hrozí nebezpečí, že Kosovu bude explodovat.

Ale Kosovo skutečně explodovalo, a došlo k tomu o tři měsíce později, 28. února 1998. Zvláštní policejní jednotky zaútočily na vesnice Likosane a Quirez vrtulníky a ozbrojenými transportéry. Deset mužských příslušníků rodiny Ahmeti, nejmladšímu bylo šestnáct let, bylo vyhnáno z jejich statku a na místě popraveno. Byli podezříváni, že mají styky s KLA, která pravidelně útočila na vládní činitele a na policii.

V pravém balkánském slova smyslu to byla špinavá válka a znovu, Srbové, žijící v Bělehradě, stovky kilometrů od Kosovo, o ní nechtěli nic vědět. Jak bylo pácháno stále více zvěrstv, KLA reagovala unášením, mučením a popravováním vězňů. Srbská policie, podporovaná armádou, začala používat vyzkoušené praktiky z bosenské války. Vyplenila a vypálila desítky vesnic. Do října 1998 bylo donuceno přibližně 300 000 lidí utéci ze svých domovů.

Spojené státy se pokusily zastavit toto ničení, ale Madeleine Albrightová, ministryně zahraničních věcí, a Robert Gelbard, mimořádný vyslanec pro Balkán, udělali chybu. Domnívali se, že "věrohodná hrozba" opakování leteckých úderů NATO, která ukončila v roce 1995 bosenskou válku, bude stačit k zastrašení Miloševiče.

Postoje obou stran jsou nyní více opevněny než kdy předtím. Na jedné straně jde o věrohodnost NATO, na druhé straně o věrohodnost Miloševičova režimu. Ani jedna strana se nepoddá.

Nyní, po pěti týdnech bombardování, má pocit většina Srbů, že je ohrožena sama podstata jejich národa. Málo z nich kdy navštívilo Kosovo a i ti, kteří tam žijí, Kosovo nyní opouštějí. Avšak legendy, které obklopují jejich staré kláštery a hřibitovy se světci a poraženými hrdiny, mají zatím nad Srby větší moc než střely a bomby NATO.

Bělehrad se rychle vyprázdňuje. Ženy a děti odcházejí do Maďarska anebo jedou na venkov na chatu. Muži, mladší než 58 let, nesmějí Srbsko opustit, ale někteří nacházejí způsob, jak ze země uniknout. Jeden přítel se dostal do Itálie na rychlostním člunu pašeráka, vzal ho tam vysoký člen mafie, který tam jel na víkend na golf. Jestliže bude pokračovat tvrdošíjné ničení srbské infrastruktury, nebude existovat vytápění ani komunikace. Pak může západní Evropa očekávat novou vlnu uprchlíků, tentokrát Srbů.

Ti, kdo žijí v Bělehradě, jsou nyní nuceni žít zdravějším životem. Nebojsa, ekonom, nemá nic na práci, neboť i základní statistiky jsou nyní v Srbsku státním tajemstvím, tak svůj čas tráví hraním tenisu. Cigarety je obtížné sehnat, a jsou dvakrát tak drahé jako donedávna, tak přestává kouřit. Ani si nemůže dovolit příliš mnoho masa, i když zemědělci zabíjejí velké počty prasat, protože pro ně nemají krmivo.

Nebojsa je přesvědčen, že Srbové se musejí vyrovnat se svou minulostí a udělat nový začátek, tak, jako to učinilo po druhé světové válce Německo. Pak by mohli se západní pomocí znovu vybudovat svou zemi. Ale ten proces může začít jedině bez Miloševiče a Nebojsa je v naprosté menšině.

Minulý týden mi nařídila srbská policie, abych zemi opustil do 24 hodin. Nevysvětlila proč. Na hlavní silnici jsem potkal překvapivě velký počet mobilních jednotek protivzdušné obrany. Armáda stále měla pohonné hmoty a vojáci frustrováni neviditelným nepřítelem na obloze, se těšili na pozemní válku. Můj oblibený taxíkář v Bělehradě už chodí trvale v  uniformě a nadšeně se chystá do války.

Na hranici jsem byl vyslýchán tři hodiny a byl jsem svlečen do naha. Tajný policista v civilních šatech byl více byrokratický než agresívní. Když se přesvědčil, že nejsem špión, začal mluvit o politice.

"Jak je možné," zeptal se, "že země, jimž jsme pomohli ve dvou světových válkách, jsou nyní naši nepřátelé? Proč přišla Británie pod Američany o svou totožnost? Proč si neuvědomíte, že se Kosova nemůžeme vzdát?" Jako mnoho Srbů, zdál se být upřímně zmaten.

Jak oddělit ve válce o Kosovo pravdu od propagandy?

V sobotu po repríze pořadu následuje program "Any Answers", v němž na debatu známých osobností reagují telefonicky posluchači. Přinášíme i ukázky z tohoto pořadu.

Jak oddělit ve válce o Kosovo pravdu od propagandy?

Any Questions

Žena z obecenstva: Jak oddělit ve válce o Kosovo pravdu od propagandy na obou stranách konfliktu?

Max Hastings, šéfredaktor deníku Evening Standard: Je to velmi obtížné. Jako novinář, který přináší zpravodajství z válek, jsem se během let musel naučit, že je to jako dávat dohromady skládanku, kde většina jejích kusů chybí. Říkal jsem komusi dnes ráno, že na době, v níž žijeme, je pozoruhodné, že Srbsko je odsud jen asi dvě hodiny letadlem. Žijeme v informační době, kdy prý všichni vědí všechno o všem a o všech, existuje televize, internet, všechno, a přesto si myslím, že americký prezident či britský premiér ani my tady nemáme naprosto tušení, co přesně si nyní myslí Srbové, jak daleko jsou od kapitulace, jestli je bombardování účinné a jestli přiměje Srby, aby souhlasili s vyjednáváním. Je pozoruhodné, jak rychle vznikla válečná mlha a šíří se atmosféra dezinformací, v níž činí politikové rozhodnutí a generálové se snaží zjistit fakta. Je to stejné, jako to bylo vždycky. Svým způsobem je to pro nás pokořující. Vidíme, co se udělalo, dokonce i trochu vidíme, co se děje, ale nemáme vůbec možnost uhodnout, co se stane v budoucnosti. Jediné, co se dá učinit - vzpomínám na dobu, kdy jsem poprvé jen do Vietnamu jako zpravodaj. Zatelefonoval jsem tehdy jednomu kolegovi, který tam byl mnohokrát předtím, a zeptal jsem se ho před cestou na radu. Odpověděl mi: Prostě si jen pamatujte, že oni lžou, lžou a lžou. To je vlastně velmi dobrá rada pro novináře i v době míru. Ale ve válce, člověk musí mít, obávám se, pořád na mysli: oni lžou, lžou a lžou.

Edward Heath: Na mě udělalo dojem, že, myslím, veřejnost za poslední měsíc - pět týdnů je daleko kritičtější k informacím, které se jí dostává - když říkám kritičtější, myslím tím, že veřejnost ty informace zkoumá velmi pečlivě, a to daleko víc, než při jiných mezinárodních krizích, v nichž jsme hráli určitou roli. A to je myslím původem této otázky: jak je možno posoudit, co jsou fakta a co je propaganda? Myslím, že by si měla vláda tohle moudře uvědomit a nešířila prohlášení, která jsou pořád optimistická a nemají souvislost s realitou. Je to velmi důležité, protože Srbsko je obrovský problém. Válka zatím byla strašlivá, odporná. Vyhánění lidí je hrůzné. Učiněné škody jsou obrovské. Když se na to podíváte čistě z hmotného hlediska, náklady na opravu všeho tohohle budou nesmírně velké. Jen pomysleme, kolik nás to všechno stálo opravit Evropu po druhé světové válce. Vrátili jsme se opět do tohoto měřítka. Musíme uznat, že v té zemi existují konflikty. Je nutno taky uznat, že Srbové podporovali Brity v první i v druhé světové válce. Tito a jeho rebelská armáda angažovala v boji v Srbsku 100 000 německých vojáků. Němcům se nepodařilo je porazit. To všechno si musíme uvědomit, pokud se snaží naši lidé tuto zemi ovládnout. Budou bojovat v horách. Musíme si uvědomit, že Tito a jeho vojáci bojovali v horách pět let, na naší straně, a Němci je nedokázali porazit ani se 100 000 vojáky. Takže to je skutečná praktická situace, s níž budeme muset počítat.

Mluvil jsem o tom jednou s Titem. Bydlel u nás doma. Ptal jsem se ho, a co budoucnost? Odpověděl, já jsem je všechny navzájem tak provázal, že už proti sobě nikdy nebudou vzájemně moci bojovat. Dodal: Vy se na to díváte dost s pochybnostmi. Řekl jsem: Mám pochybnosti. Zdůraznil dále: Druhá věc je, podél pohoří máme silnou dělící čáru mezi námi a zeměmi, které ovládá Moskva. Nikdy, nikdy, Moskvě neustoupíme. Reagoval jsem, že to je daleko více přesvědčující. Ale Tita nenapadlo, že se rozloží Rusko. Dopad na jeho zemi byl prostě obrovský a začala se rozkládat. A teď se rozložila úplně. Musíme využít možnosti, která postupně vzniká, a vytvořit řádné mírové narovnání. A ne jen absolutně tvrdošíjně požadovat to, co NATO formulovalo jako své požadavky. Když to učiníme, nedostaneme se nikdy nikam a  situace se bude zhoršovat. Musíme zkoumat, co je nejlepší narovnání, abychom mohli válku ukončit a dospět k trvalé dohodě. Nebude to jednoduché, ale udělat se to dá.

Moderátor Nick Clark: Sir Edward otázku rozšířil, to je v pořádku, avšak chtěl bych se nejprve soustředit na problém propagandy. Roger Scruton.

Roger Scruton: Poněkud mě znepokojuje, že Sir Edward propadl Titově propagandě, ale předpokládám, že když jste ve vysoké politice, je lichotivé, že máte možnost debatovat o záležitostech, zejména o těchto záležitostech v Srbsku, s osobou, která, jak se zdá, je u moci. Je třeba ale zdůraznit, že Tito byl Chorvat a že za války proti nacistům většinou nebojovali pod Titovým velením jako partyzáni Srbové. Ale i kdyby to bylo pravda, ta historka, kterou nám právě odvyprávěl, existuje za touto otázkou skutečné znepokojení, že v dobách války, ani nejobjektivnější a nejnestrannější zpravodajství nám neposkytne skutečnou pravdu. Je to proto, že příčiny těchto konfliktů leží daleko hlouběji než cokoli, co je pozorovatelné na povrchu lidmi, kteří se konfliktu účastní, či těmi, kdo je pozorují zvnějšku.

I druhá světová válka: historici stále ještě debatují o tom, co ji způsobilo, kdo z výsledků války vytěžil nejvíce, zda byla naše strategie správná, dokonce i o podrobnostech jednotlivých epizod. Zejména debatují o tom, co se odehrálo v minulé válce v Srbsku. To je přece zdrojem obrovských konfliktů mezi historiky.

Vzhledem k tomu, že těmto záležitostem nerozumíme ani ze zpětného pohledu, myslím, že se nedá předpokládat, že bychom jim mohli rozumět více než jen v náznaku v době, kdy se odehrávají. Nejvíce můžeme doufat jen v tom, že budeme mít poctivé novináře a zadruhé, vlasteneckou veřejnost, která bude ochotna podpořit naši armádu a podpoří ji, když bude v nebezpečí.

Nick Clark: Myslíte si, že někdy nedůvěřují vlády zemí NATO svým občanům dostatečně pevně? Nemyslíte si, že se tyto vlády někdy obávají, že voliči neudělají to, co vlády považují za správné?

Roger Scruton: Je jasné, že v každé krizi projevují vlády tendenci nedůvěřovat občanům. Vlády vlastně důvěřují občanům jen v jedinou chvíli, a to v té chvíli, kdy byly právě zvoleny. A když vznikne krize, samozřejmě, vlády mají dojem, "my jsme u moci, musíme mít plnou svobodu jednat a nesmějí nám do toho zasahovat názory obyčejných lidí."

Tony Benn: Myslím si, že je v Británii velmi silná cenzura. Dám vám příklad. Dvakrát se v neděli se sešlo v Londýně na Trafalgarském náměstí k protestu proti bombardování Jugoslávie deset tisíc lidí. Zpravodajství BBC se o tom nezmínilo. Minulou sobotu se konala velká demonstrace, přímo před budovou rozhlasu BBC, mluvil jsem tam, demonstrovalo se proti bombardování televizní stanice. Demonstrace se konala přímo před BBC. Ve vysílání nebyla ani zmínka.

Kolik lidí v této místnosti ví, vzhledem k tomu, že v novinách o tom byla jen malá zprávička, že včera hlasoval americký Kongres nerozhodně, 213 hlasů na obou stranách, pro i proti bombardování. A Sněmovna reprezentantů hlasovala 248 - 289, že Clinton nesmí použít vojska bez souhlasu Kongresu. Britskému parlamentu ani nebylo dovoleno, aby se o této otázce smělo hlasovat. Myslím, že je v Británii velmi silná cenzura. Přiznávají nyní, že 98 procent obyvatelstva Řecka je proti válce. Proč? Protože to zhoršilo situaci uprchlíků, je to protizákonné, je to proti Chartě OSN, a v pravdě řečeno, bombardování, k němuž dochází nyní, proti civilním cílům, proti továrnám, proti mostům, je podle mého názoru, a řekl jsem to v Dolní sněmovně, samo válečným zločinem. A budete muset uznat, že se to všechno bude muset vrátit do OSN, stoprocentně souhlasím s tím, co říkal Roger o historii, Rusové jsou jediní, kdo mohou pomoci, bude muset vzniknout armáda OSN, a kdyby bylo využito zlomku peněz, které byly využity na bombardování, na uprchlíky, celá věc by byla úplně jiná. Myslím, že Američani vydali 9 miliard dolarů, náklady na vybudování Jugoslávie jsou 10 miliónů, Bůh ví, kolik jsme my vydali. Na válku jsou vždycky peníze, nikdy není dost peněz pro lidi v nedostatku. Tohle by se mělo víc zdůrazňovat.

Max Hastings: Tony Benn vidí spiknutí, kde já vidím nekompetentnost.

Tony Benn: Ne.

Max Hastings: Musíme si uvědomit, že ve válkách vlády často samy neznají odpověď. Domnívám se, že prezident Clinton, Tony Blair a ostatní představitelé NATO s tím začali s pevným přesvědčením, na základě historie, že samotné bombardování jim umožní dostat Srby k vyjednávacímu stolu. Bylo pro ně trpkým a bolestným šokem, že tomu tak není. Jsem přesvědčen, že intervence, ať říká Tony Benn cokoli, představa, že prostě můžeme nechat Srby, aby prováděli volně etnické očišťování v Kosovu, anebo že teď by bylo možno válku přerušit, když mi kdosi včera, kdo je velmi dobře informován, sděloval, jaké hrůzy se nyní odehrávají v Kosovu, co si svět pomyslí, až nakonec - jak se to nutně stane - NATO pronikne do Kosova, nalezne hromadné hroby, až uvidíme záběry všech těch hrůz, které tam Srbové provádějí. Ale problém je, že máme v Bílém domě muže, který vede Západ, jehož mozek je umístěn někde na půl cestě mezi jeho pasem a koleny a ten člověk nemá odvahu vést války tak, jak je nutno je vést, totiž vysláním pozemních jednotek, snaží se to udělat způsobem, který mu ve Washingtonu vyhovuje. A to je podstatou celého problému pro nás, kteří podporují intervenci NATO, protože se musíme obrátit na lidi, jako je Tony Benn a říci, Tony má pravdu, protože v současnosti ta intervence nefunguje.

Tony Benn. No, intervenovali jsme v Suezu, a podívejte se, jak to dopadlo. Před půl rokem bombardovali Američané továrnu v Sudánu, že prý tam byly chemické zbraně. Byly to absolutní lži. Kdyby bylo podle Maxe Hastingse, chtěl by, abychom uspořádali invazi do Sudánu. Jestliže Maxi vyšlete pozemní vojska, dojde k rozšíření konfliktu. A až začnete vstupovat na ruské lodi, které přivážejí ropu, buďte připraveni na něco obrovského. Tahle válka je zpackaná, protože se domnívali, že se všichni zhroutí, když se objeví bombardéry Stealth. A Američani si mysleli, že protože nejsou vidět v televizi, nejsou ani vidět, když vám letí nad hlavou. A všechna tahleta vysoká technologie -

Max Hastings: Vy byste teď celou věc v Kosovu opustil?

Tony Benn: Vůbec se to netýká uprchlíků. Je to o tom, že NATO chce ovládnout Balkán.. A lidi se probudí a uvědomí si to.

Nick Clark: Dovolte Maxu Hastingsovi, aby řekl pár slov.

Tony Benn: To je můj názor.

Nick Clark: Dovolte Maxu Hastingsovi, aby na to reagoval.

Max Hastings: Tony, jak se zdá, si myslí, že zprávy o srbských zvěrstvech v Kosovu jsou fikcí, kterou si vymyslelo NATO.

Tony Benn: Ne, to jsem neřekl.

Max Hastings: Ne, ale klidně byste teď přerušil -

Tony Benn: Ne, to jsem neřekl, řekl jsem, že by OSN mělo poslat mírové sbory -

Max Hastings: říkal jste, že NATO se snaží rozšířit konflikt -

Nick Clark: Prosím, mluvte jeden po druhém, ne najednou. Nejdřív Max Hastings.

Tony Benn: Nejsem překvapen, že jste šéfredaktor Evening Standardu. (Smích a potlesk.)

Nick Clark: Roger Scruton by chtěl poslední slovo. Vstupuju sem jako mírový sbor. Roger Scruton.

Roger Scruton: Jedna věc je jasná. Tony Benn nerespektuje vlastní předpisy, týkající se procedur při vystupování v parlamentě.

Any Answers

Pořad se vysílal v BBC Radio 4, v sobotu 1. května 1999.

Posluchač Ronald Maloney, Blackheath, Londýn: Arthur Ponsonby řekl, že pravda je ve válce první obětí. Všechny vlády v historii tvrdily, že vedou válku pro nějaký ideál. Pokud to není sebeobrana, je to demokracie, nebo osvobození, nebo ubohá Belgie, nebo ubohé Kosovo. Je zajímavé, že než začalo tohle bombardování Kosova, americká vláda obviňovala Kosovskou osvobozeneckou armádu, že páchala zvěrstva. To je nyní úplně zapomenuto.

Nick Clark: To je pravda.

Ronald Maloney: V každé válce obviňuje každá strana druhou stranu z agrese a z hrozných zvěrstev. Teprve o mnoho desetiletí později se dovíme, co bylo a co nebylo pravda. Protože je podstatou války, že zkorumpuje ty, kdož používají této zlé a neplodné metody.

Nick Clark: Není to ale něco, co musíme přijmout? Max Hastings uvedl, že k tomu dochází, víme to a musíme to přijmout.

Ronald Maloney: Ne, vůbec ne. Zahájili jsme druhou světovou válku tím, že jsme mírovým způsobem shazovali z letadel po Německu letáky a skončili jsme naprostým zničením japonských měst Hirošima a Nagasaki. A válka NATO proti Srbsku není jiná. Kdykoliv inteligentní bomby NATO zničí osobní vlak nebo uprchlický konvoj nebo sídliště nebo nemocnici, propagandisté NATO to nejprve popřou a pak později částečně s tím souhlasí. Vždycky k tomu vytáhnou nějaké Miloševičovo zvěrstvo, aby to vyrovnali. Jenže má-li země zvítězit ve válce, musíte přesvědčit veřejné mínění, že vy jste dobrý a nepřítel zlý, že vy vítězíte a nepřítel je na pokraji kapitulace. Tak zpočátku nám bylo řečeno, že bylo zničeno 75 procent srbské ropy, nyní přiznávají, že je to jenom třicet procent - -

Nick Clark: Chápu, co chcete říci, je to jasné, ale co si myslíte, že by za těchto okolností měla britská či americká vláda dělat, když hovoří o tom, co dělají, k veřejnosti? Mají lidem prostě říct, přátelé, ta válka nám jde špatně? To těžko mohou udělat.

Ronald Maloney: To je právě to. Měli by mluvit pravdu. Potíž je, jakmile se dostanete do války, lžete, lžete a lžete, jak někdo ve vašem pořadu řekl. Je načase, abychom přestali lhát a přestali zabíjet. Obě strany zapomněly na přikázání "Nezabiješ".

Nick Ross: Děkuji. Gill Smith z Cornwallu.

Gill Smith: Předchozí mluvčí uvedl, že za druhé světové války se shazovaly nad Německem letáky. V naší době bychom mohli - místo vybombardování televizní stanice řízenou střelou - využít těch peněz a nahrát milión kazet s půlhodinovým pořadem, který by natočili uprchlíci z Kosova, se svědectvími žen, které byly znásilněny, nebo jejichž muži byli před jejich očima zastřeleni, se záběry uprchlíků, kteří přecházejí přes sněhem pokryté hory. Bez západních novinářů. A těch milión kazet by se mohlo shodit na srbská města, aby dobří srbští lidé - protože je nám zdůrazňováno, že nebojujeme proti srbskému obyvatelstvu - dostali informace a vyslat vojska by nebylo zapotřebí, protože oni sami by zaútočili na vrata paláce.

Nick Ross: Je to také zajímavá myšlenka, jenže je dobře známo, že mnoho Srbů má přístup k CNN, k ostatním satelitním stanicím ze zahraničí, mají e-mail, mají internet, nejsou izolováni tak, jako Iráčané ve válce v Perském zálivu. Možná není ten argument tak silný, jak by se dalo očekávat.

Gill Smith: Zdá se, že naši reportéři jsou izolováni od zpravodajství v Srbsku. Takže možná mnoho srbských lidí nemá moderní technologii, ale možná by měli videorekorder...

Eric Cameron, Derry, Severní Irsko: Když mluvíme o propagandě a o roli BBC. Každý den se konají tiskové konference na ministerstvu obrany a také mluví Jamie Shea z ústředí NATO. Namísto toho, aby tyto tiskové konference BBC nezávisle analyzovala, tak je vaši vysoce placení novináři jen ve vysílání shrnují.

Nick Ross: Tak to se musím jako novinář BBC urazit. Je nutno učinit rozdíl mezi vysíláním zpráv, které vhodně informují o zprávách, jak jsou předloženy, a pak je mnoho publicistických pořadů, zejména, argumentoval bych, v rozhlase, ale také v televizi, například Newsnight, kde se tyto záležitosti analyzují, destilují, a rozbírají na prvočinitele.

Eric Cameron: Vezměme bombardování uprchlického konvoje před čtrnácti dny, Alianci NATO trvalo čtyři dny to přiznat. Nahrál jsem v onen čtvrtek ve 14.25 rozhovor po tiskové konferenci, v němž se pravilo, že NATO zveřejnilo nesprávný záznam, který hovořil o jiném bombardování, že hlavní bombardování, o které měl zájem celý světový tisk, bylo na jiné, hlavní silnici a byl to konvoj 100 vozidel.

Nick Clark: Ano. Máte pravdu.

Eric Cameron: Bombardoval jsem BBC s touto informací po čtyři dny a nikdo mě nepustil do vysílání. A bylo to úplně stejné s bombardováním Sofie.

Nick Clark: Dovolte mi taky pár slov. Argumentoval bych, že když někdo zatelefonuje s nějakými informacemi, a nikdo o něm nic neví, bude mít vždycky problém. Protože nevíme, kdo jste a jaké zastáváte názory.

Eric Cameron: No vždyť jste teď právě dali ve vysílání obrovský prostor fašistické British National Party! A to víte velmi dobře, jaké zastává názory.

Nick Clark: Vím velmi přesně, jaké zastává názory a snažil jsem se to dát jasně najevo, když jsem s nimi debatoval. Ale co se týče kritiky BBC, existuje spousta pořadů, které prohlášení NATO kriticky rozbírají a analyzují. Nechci tu dělat reklamu svému vlastnímu pořadu, ale udělám to. Poslouchejte na Radio 4 World at One, Svět ve třináct hodin, a uslyšíte, jak tyto záležitosti analyzujeme každý den.

Eric Cameron. Obyčejně poslouchám Five Alive, protože tam se dovíte zprávy hned, jak se dějí.

Nick Clark: No tak vidíte, posloucháte nesprávnou stanici.

Michael Harnett, Southampton: Co se týče propagandy, sleduju už padesát let, jak se NATO a OSN vyvíjejí. Dost se stydím, že dochází k démonizování Srbů, když je srbská armáda charakterizována jako "válečná mašinérie" a naše jednotky jsou charakterizovány jen jako "jednotky NATO". Mám pocit, že nám sdělovací prostředky poskytují zkreslený pohled. Nutně to není vinou sdělovacích prostředků, ale skutečně by mě zajímalo, jestli existuje nějaká cenzura, jak o tom hovořil Tony Benn, že se informace o demonstracích, na nichž se podílel, vůbec nedostaly do sdělovacích prostředků.

Nick Clark: Myslím, že ve válce vždycky bude určitá míra cenzury, ale když se na to podíváte z druhé strany, srbská televize je plná oslavných záběrů vynikající srbské armády, která věrně stojí po boku srbského lidu proti zlovolným imperialistickým agresorům. Takže dvousměrný proces existuje. Nekomplikuje to trochu celou věc?

Michael Harnett: Vždycky jsem si myslel, že my, v této společnosti, v této zemi, jsme lidé svobodní a s otevřenou myslí. Vždycky jsem očekával, že BBC to bude odrážet. Uvědomuji si, že existují určité limity. Mám ale pocit, že démonizace protivníka vede k tomu, že obyčejní lidé reagují přesně opačně. Protože se to dělá tak primitivním způsobem. Bezpochyby politikové na naší straně a Spojené státy taky jaksi nejsou schopny poskytnout řádné informace.

Nick Clark: Děkuji, to byl zajímavý argument.

Veronica Lemon, Kensington, Londýn: Mám stejný názor jako předchozí mluvčí. Mám skutečně pocit, že jsou Srbové démonizováni. Byli naši spojenci proti Hitlerovi, velmi silní spojenci, totéž se nedá říct o Chorvatech. Zdá se mi, že je něco znepokojujícího na tom, že Německo uznalo Chorvatsko jako nezávislý stát tak brzo. To přispělo k rozpadu Jugoslávie a byla to katastrofa.

Nick Clark: To je sice možná pravda, ale naše minulé chyby a naše selhání, že jsme nejednali správným a řádným způsobem na začátku bosenského konfliktu, před šesti nebo sedmi lety, znamená to tedy, že nemáme právo, když se něco začne dít v Kosovu, nic proti tomu udělat, protože jsme učinili chyby v minulosti?

Veronica Lemon: No, nemyslím si, že bombardování Srbska a bombardování Sofie omylem je způsob, jak problém vyřešit. Bývalo by lepší, kdyby se zasáhlo, hned jak tohle začalo. Protože je zcela zjevné, co Miloševič plánoval. On, jako vedoucí představitel Srbska, nemůže se vzdát Kosova. Je to nejhistoričtější oblast a je to - chcete-li - jako Konstantinopol pro Řeky, je to jejich nejsvatější místo. Chápu, i když nesouhlasím s tím, co Miloševič dělá, chápu, proč musí jednat tímto krutým způsobem. Je to pro ně neobyčejně historicky významné místo. V britské televizi se tolik pořád vysílá o uprchlících a o jejich utrpení, ale velmi málo o tom, co se děje v Bělehradě. Informují nás o škodách, je nám řečeno, že bombardování trvalo tolik a tolik hodin, ale neslyšíme, co si o tom myslí obyčejní lidé v Bělehradu. Já se dívám na řeckou televizi, protože mám satelit a umím řecky. A vidím lidi na ulicích, kteří jsou interviewováni řeckými novináři.

Nick Clark: Myslím, že je férové dodat, že Řekové mají se Serby velmi přátelské vztahy a jejich reportéři mají zjevně v Srbsku daleko větší svobodu k práci než reportéři z Británie nebo z Ameriky.

Veronica Lemon: Souhlasím s vámi, je to v důsledku byzantské ortodoxie, tisíciletá historie pokračuje, to se právě děje. Vidíme, jak byzantské impérium a řecká ortodoxie stále v oblasti působí, protože všude na jih od Dunaje existuje svým způsobem ortodoxní církev. Ale musím říci, že jsem v řecké diaspoře zaslechla nepodloženou zprávu, která prý dokonce byla v televizi. Jeden můj přítel byl nedávno na Rhodu, a jeden americký univerzitní učitel, možná to byl Řekoameričan, to mi není jasné, svědčil o tom, že bomby, které se shazují na Srbsko, jsou bomby, jichž se NATO explozemi zbavuje. Normální likvidace těchto zbraní je totiž prý daleko nákladnější a nebezpečnější. A je to prý toto, že v důsledku počítačového problému roku 2000 budou mikročipy v těchto zbraních od 1. ledna 2000 nepoužitelné.

Nick Clark: No, to je velmi zajímavá teorie.

Veronica Lemon: Nikde jsem v novinách, které čtu, nic takového neviděla, ani v televizi.

Nick Clark: Prozkoumáme to. Děkuji vám.