Desáté výročí pádu komunismu

Praha 1989 - 1999: kostlivci na oslavě

Monolitní myšlení v Praze po deseti letech

Jan Čulík

Praha pátek 15. října dopoledne.

Po všeobecném úvodu Jiřího Suka, editora dokumentů Občanského fóra z období revoluce, předcházela nekontroverzní, nepřekvapivá osobní svědectví o situaci v Občanském fóru na přelomu let 1989 - 90. Svědčili Petr Pithart, Radim Palouš, Eda Kriseová, Vladimír Hanzel. Nejzajímavější byl z toho příspěvek Edy Kriseové, která mimo jiné řekla:

Stanislav Milota: Dobrý den, dámy a pánové. Co k tomu dodat, co všichni tady řekli. Je to pro mne vždycky tak, že jsem na nesprávném místě v nesprávnou dobu, to se mi stává dost často, protože mám pocit takový, že jsem na intelektuální historické prosektuře. Takže nějaký nástroj, nebo nějakou nádobu pro to mohu dodat také. Pan Jiří Suk, tam je (v Sukově edici dokumentů) prakticky extrakt té doby, co se tam tenkrát stalo. Není úplně pravda, co říká Petr (Pithart) o tom, že všechno vždycky bylo zaznamenáno na magnetofon, protože bylo mnoho a mnoho různých jiných věcí, které na ten magnetofon zaznamenáno nemohlo býti. Já jenom o sobě, jak jsem se k tomu dostal, já bydlím za Muzeem a když jdou dějiny, tak vždycky zaklepou u mě, takže jsem se takhle dostal do roku 68, kdy jsem natočil svůj poslední film Spalovač mrtvol a tím jsem skončil profesionálně.

A tady to bylo to, že jsem vlastně žil od té doby většinou se všemi ztroskotanci na stejném smetišti. Tím jsem se do toho dostal. Tam jsem hrál vždycky roli takového pěšáka na té šachovnici, nic moc velkou, nijak zvláštní. A přesto si myslím, že tam je několik věcí, které v tom (Sukově) spise nejsou. To je třeba právě o volbě prezidenta. Byl jsem skutečně jedním z těch, kteří po tom soukromém rozhovoru s Václavem, kdy jsem mu říkal, aby nebyl prezidentem, protože si myslím, že by to měli udělat komunisté, protože to je jejich chlív, který mají vymést, a že to udělají lépe než se to stane. A proto jsem taky, v okamžiku, když byl přesun z Laterny potom do Aurory a z Aurory do Špalíčku, tak jsem prakticky odešel a vrátil jsem se na osobní požádání Václava na Hrad a tam jsem prakticky vykonával velice krátkou dobu to, co on ode mě chtěl, abych mu dělal oponenturu. Ta oponentura vlastně ani nebyla možná v té euforii, která okolo toho byla, a ta byla skutečně velká, tak, že jsem asi po čtyřech měsících odešel. To je asi tak všechno a jenom k tomu ještě chci dodat, že pro mě vlastně dneska tady sedí takový zbytek a tam ten jmenný seznam, který tam je, to je celé to osazenstvo, které tu dobu dělalo, ale můj názor je vlastně do dnešních dnů, že ten náš přeudatný oddíl se v jatka proměnil. Dostal se úplně někam jinam, každý dneska je názoru různého proti tehdejší době, kdy to spojoval jeden nepřítel, kdy to bylo optimální.

Mám tady jsem kouk, že tady se pan Otáhal ptá na otázku pana Keana, já to nepřečtu, na tu dálku, ale já vím, o co jde, a je to o tom, že - nejsem v tom sám, je v tom paní Kriseová, je to paní - - no, kdo ještě - -

Milan Schulz (moderátor): Moment, já, abyste věděli, oč jde. Neptal se pan Otáhal, ale pan Čulík, že John Keane ve své nové knize o Havlovi cituje vás, tedy Stanislava Milotu jako svědka ve věci důvěrných jednání mezi Václavem Havlem a Dubčekem ohledně prezidentské kandidatury koncem roku 1989 a v roce 90. Vysvětlete podstatu dohody mezi Havlem a Dubčekem a v čem ji Václav Havel nesplnil.

Stanislav Milota: No, ta, to setkání tenkrát nahráno nikdy nebylo. Nesplnil ji Václav Havel v tom, že zkrátka kandidoval na toho prezidenta. To je celé, k tomu dál víc nebudu říkat.

Milan Schulz: Skončil? Děkuju. Uděláme teď tu krátkou přestávku, skutečně na jednu kávu. Je za třináct minut jedenáct. Tak v jedenáct a dvě minuty vás budu obtěžovat.

(Přestávka)

(...)

Jan Čulík: Jan Čulík z Glasgowské univerzity. Já bych se velmi rád vrátil k odpovědi pana Stanislava Miloty na otázku před přestávkou. Myslím si, že je to velmi důležité. Bohužel ta odpověď byla naprosto nedostatečná. Tam nebylo jasné, že šlo o dvojí volbu prezidenta, jednak o volbu, která se konala v prosinci 89 a pak o druhou volbu, ke které mělo dojít po volbách v roce 1990. Myslím si, že by pan Milota měl - těch schůzek, to nebyly veřejné schůzky, to byly tajné schůzky, myslím, že v té knize je, že těch schůzek Dubček - Havel se uskutečnilo asi šest, je to pravda? A že, ještě tedy drobnost: Prosím, ujasněte, o jakou dohodu šlo. Je pravda, že se Havel a Dubček dohodli, že pro tu první volbu Dubček bude podporovat Havla do funkce prezidenta a Havel zajistí, nebo pomůže Dubčekovi stát se předsedou Federálního shromáždění, ale že pro druhou volbu podpoří Havel velmi veřejně a velmi důrazně Dubčeka jako kandidáta. A vysvětlete - mělo by se o tom mluvit, myslím si, že je to důležitá věc, možná je to dobře, možná je to špatně, já nevím, ale v každém případě je to věc, o které by se mělo diskutovat - proč tato podmínka, tento slib, Václav Havel, když tedy žil v pravdě, proč ho nesplnil. Možná že to bylo důležité, politicky. Děkuji.

Stanislav Milota: Pane Čulíku, já si myslím, že teďka, po deseti letech, je samozřejmě velice pozdě o tom mluvit. Je to možná i velice nedobré v souvislosti, v jaké se Václav Havel teďka nachází. Ale je pravda, já jsem nebyl u šesti setkání, já jsem byl u jednoho setkání, kde to, jak vy říkáte, se tam odehrála skutečně věc, na základě dohody, verbální dohody, která neměla nikde žádný jiný podklad, protože ten tlak, který byl od Dubčeka, byl permanentní, stálý, od prvního okamžiku, byl ten, že on žádal, aby byl, aby dokonce byl kandidátem té volby. Takže to já mohu potvrdit jenom tuto věc, že jedna z těch schůzek, jestli to byla třetí nebo šestá, to já vůbec nevím. To bylo v jednom bytě takovým, nebo v jednom ateliéru, kde se toto odehrálo. Ale to nemění nic na věci jako takové. To mění jenom pro mě, to, že mně se nelíbilo od samého začátku, to, že bude ten Václav, zaprvé v jednom to soukromém rozhovoru, jak jsem říkal, "Přijdeš o identitu a zbaví tě svobody, když budeš - ať si to Dubček vyčistí, ten chlív, jak už jsem předtím řekl. To je jejich věc, oni znají svý pappenheimský, znají fízly, mají fízly teďka, nynější, a mají i minulé a ti to budou umět. Ale to taky nerozhoduje. Je tam to, že já jsem teda skutečně odešel, ne na základě tohohle, protože - protože moje naivní přestavy byly o tom, že to mají začít dělat, že ke stolu vítězů že měli být pozváni, to nejlepší z tohohle národa, a to se nestalo. Oni taky nedošli, ani, to všecko bylo takový váhající, a tak. To se už ukázalo třeba na Letné, kde začly vlastně takový mesaliance. Pro mě mesaliance už je Gott - Kryl na Václaváku jako takovém, které postupovaly, a tak dále. Takže pro mě i představa toho, že bude ten Václav přísahat na československou socialistickou ústavu se mně zdála tak paradoxní, jak jsou jeho hry. To se pak uskutečnilo, já jsem ani tam na té volbě nebyl a pak jsem se skutečně tam vrátil jenom na základě toho, že mně nabídl někdy 1. ledna 1990, abych tam šel dělat opozici, která stejně, jak jsem už taky říkal, vlastně nešla, protože to zjevení toho národa bylo tak obrovské a ten tlak tak obrovský. To nemůže překonat nikdo. Ten - nejenom světový, i vnitřní vlastně to od babiček, který klečí a pláčou a tak - to všecko, to nemůže přežít nikdo, to nemůže přežít. Mám herečku, vím, že nepřežívá jiné, malé věci, natož aby to přežil i on. A proto, moje naivní představy byly o tom, aby se jezdilo třeba taxíkem na Hrad, aby se přemalovala letadla, a tak. Všecko, já to vím, že to je naivní a že to třeba tak nemělo bejt. A k tomu zpátky, tam toto. Jedna z těchto debat, já nevím, proč by se z toho mělo dělat teď právě v této době zase nějaká senzace o nějaké dohodě, musím mluvit o tom, že skutečně ten největší tlak byl od Dubčeka. Ten Dubček a lidi okolo něho chtěli, aby on buď spolukandidoval anebo aby to došlo k této dohodě okolo června 1990, když měla být ta další volba, nebo kdy to mělo být, červen nebo červenec, tak nějak. Co dál k tomu mám říct, nemohu jinýho. Ale říkám -

Věnek Šilhan: Prosím, mohu říct dvě slova k této věci? Protože já jsem přímý svědek těchto jednání. Se uskutečnily v jednom bytě na Vinohradech, v jednom ateliéru. Nerad o tom hovořím a ne příliš často. Pokud to ode mne někdo slyšel, tak to byl ten nejužší okruh lidí. Uskutečnilo se několik jednání mezi Havlem a Dubčekem. Já bych poněkud zmírnil to, co jsi řekl ty, Stando. Dubček ne příliš tlačil. Měl jasný a dobře artikulovaný zájem na tom se stát prezidentským kandidátem. To je nesporné. Hrály tady některé okolnosti roli. Byla to především výměna Husáka. Což bylo i trošku osobní. Když došlo k rozhovorům mezi Havlem a Dubčekem, já u toho byl, to byly ty, třetí pár očí, tak Dubček formuloval věci takto: "Pane Havle, podívejte se, budou dvoje volby, dvoje volby prezidenta." To on také věděl. "Po svobodných volbách příští rok, tam kandidujte, mám zájem na tom stát se kandidátem na prezidenta teď. Pak už mně na tom nezáleží." To byly jeho slova a jeho obsah. Tedy opačně. Ne: "Pane Havle, vy budete teď a já potom budu kandidovat po volbách. Dubček to řekl takto: "Myslím, že toto je moje doba. Tady jsem ochoten stát se kandidátem na prezidentskou funkci a volby ať rozhodnou o něčem jiném. Já už možná do voleb vůbec nepůjdu." To já mohu dosvědčit, tuhletu záležitost, protože u toho jsem byl. To jenom pro určitou pravdu.

(...)

Milan Schulz: K té věci, o které jsme teď hovořili, se hlásí několik lidí. Například Vilém Prečan, Ivan Gabal a Jiří Sláma.

Jiří Sláma: Jenom k tý otázce prezidentury. Je možný říct, proč druhá strana ustupovala ve všem možným a proč byla nejtvrdší v tý otázce prezidentury?

Ivan Gabal: Dobrý den. Já bych poprosil, ať mě Standa Milota nebo Petr Pithart případně zkorigují. Nevím, zda si to pamatuju přesně, ale zkusím: zaprvé mám za to, že rozhodnutí o Havlově kandidatuře bylo výsledkem poměrně velmi tvrdých diskusí v Auroře, a to širšího počtu lidí, protože myslím si, že Václav Havel nebyl rozhodnut a chtěl jaksi to rozhodnutí si prodiskutovat s ostatními a možná i v určitém smyslu mít tím pádem i silnější mandát Občanského fóra. Pokud jde o ty rozhovory s panem Dubčekem, já si myslím, že ony následovaly teprve poté, co oba dva, abych tak řek, vyrazili do určitého snažení, myslím si, že Alexander Dubček to udělal rozhovorem pro ČTK, a nejsem si jistý, zda, a to pak by asi kolegové z VPN řekli, se vyjadřoval jenom za sebe anebo zda vyjadřoval kolektivní rozhodnutí VPN, ale teprve tam vlastně bylo jasně zformulováno, že on chce usilovat o prezidentský stolec. V té chvíli už jaksi ta vnitřní diskuse v Auroře už myslím byla za námi a vlastně se sestavil takový malý pracovní tým, mám pocit, že to byl Kantor, já, Kvašňák a ještě někdo, kdo měl vlastně se zabývati otázkou, jak vlastně celou tu věc podpořit a realizovat. V rámci toho my jsme diskutovali i o Dubčekově interview, o té velmi tvrdé debatě zda čekat několik měsíců na přímou volbu nebo parlamentní, ale zejména jsme došli k rozhodnutí, že by bylo dobré, aby vzhledem ke Slovensku, vzhledem k dalším lidem, se Václav Havel mírně odpoutal od OF. První krok k tomu byl, že se na několik dní naprosto ztratil, byl v onom ateliéru a nepouštěly se k němu žádná média. A pak to další rozhodnutí bylo, že jaksi to první médium, které se k němu pustí, bude zahraniční televize a bylo z toho takové trošičku napětí a hledání a pátrání, protože Havel zmizel, myslím, že toho taky využil k odpočinku a že ta první televize byla Sky Channel, nebo někdo takovýhle. Takže já chci jenom říct, že pokud došlo k těm rozhovorům v onom ateliéru na Vinohradech, tak to bylo až poté, co vlastně to rozhodnutí v Laterně magice, v Auroře a ta kolektivní diskuse byla za námi a v tomto smyslu ten mandát byl jasný. Ale je možné, že si to nepamatuji úplně přesně.

Věnek Šilhan: Dovolíte mě ještě jednu poznámku, prosím pěkně. Týká se taky faktů. Totiž nešlo jenom o dva kandidáty. Komunistická strana nebo komunističtí poslanci převážně potom tlumočeny jejich názory, ať to byly jakýkoliv skupiny, Mohoritou, jasně dali najevo, že nejsou ani pro jednoho, ani pro druhého. Ani pro Havla, že tedy udělají jakousi obstrukci v parlamentě, a protože tam měli ještě poměrně dost velkou, dost velkou početní sílu, takže nebudou hlasovat ani pro Havla, ani pro Dubčeka. A nabídli třetího. Ještě ho nepojmenovali, ale to třetí nabídli. A já musím říci toto: byla ta schůzka vyvolaná pravděpodobně Mohoritou a pravděpodobně ještě Čestmírem Císařem u nich v bytě. A tam jsem se poprvé dozvěděl, poněvadž jsem byl přítomen té schůzky, mě k tomu pozvali, a ještě Miloše Hájka, že nechtějí podporovat ani Havla, ani Dubčeka, že jsou prostě pro ně oba dva nepřijatelní. O Dubčekovi se ještě zvlášť vyjadřovali. A začali mluvit o jakýmsi třetím. Ten třetí tam seděl a ten stříhal ušima. A pak se staly iniciátorem té kandidatury také mládežnické organizace. A malej detail. Já jsem se o kandidatuře Čestmíra Císaře dověděl z televize. Díval jsem se na televizi. Tak jsem se sebral, zastavil jsem televizi a jel jsem do Laterny magiky, abych tam prohlásil, že není vůbec žádným naším kandidátem, mám tady na mysli společnost Obrody, že to je soukromá záležitost Čestmíra Císaře. Stando, tak to bylo. Byla tam tiskovka, která zrovna končila, sebíral se z té tiskovky Václav Havel odcházel a byla tam Budínová, ta to moderovala, tak ta taky končila. A já jsem ještě prosil, dejte mě slovo, abych to těm novinářům řekl. A já bych také rád, aby se ani tyto věci nepomlčely. Aby se o nich vědělo, že tady byly tendence k jakési machinaci, k jakými obstrukcím, ke komplikacím, k problému. A shodou okolností u některejch těch věcí jsem byl.

Stanislav Milota: Ano, to je pravda, ta Obroda to udělala a bylo to skutečně v televizi v tom takovým velice nedobrém vysílání, který byl z Kavek, tam to padlo, teda, ten Císař a jenom k panu Gabalovi, ta jednání, ta nebyla jenom v Auroře, ta jednání začala daleko dříve, ta začala v Laterně, ty dohady, to nezačalo až tam. A tam to poslední, ten, kdo dělal vlastně to poslední, předvolební, nebo kdo to bude dělat, jak jste řekl, ta jména tam jsou ještě, tam je Kocáb a Marhoul, v té skupině.

Jan Čulík: Mohu jeden stručný dotaz - prosbu o upřesnění: Jestliže je pravda, jak říkal pan Gabal tady, že Občanské fórum už rozhodlo, že Havel má být prezidentským kandidátem předtím, než Havel tajně vyjednával s Dubčekem, znamená to tedy, že Havel potom Dubčekovi říkal, sliboval mu záměrně, že se stane tím kandidátem v tom druhém období? Nebo tomu nerozumím dost dobře?

Petr Pithart: K otázce Jirky. KSČ se tady postavila na zadní, prostě protože Ladislav Adamec nějakou dobu cítil, že má reálnou šanci, šanci být prezidentem. Nezapomeňte, že vystoupil na Letenské pláni a vcelku, vcelku byl přijat. Byl obrovský rozdíl mezi Václavem Havlem a Alexandrem Dubčekem v tom, jak se vyrovnávali s tou otázkou, zda kandidovat anebo ne. Václav Havel se trápil strašně několik dlouhých dní a s ním jsme se trápili my tak, že ráno jsme dospěli k závěru, že ano, v poledne bylo jasné, že ne, večer se nám zdálo, že ano. Tak to šlo několik dní. Těch důvodů pro a proti bylo strašně mnoho, některé se z odstupem času jeví jako směšné. Říkalo se, vždyť on přece je dramatik, jak by hráli ty hry, když bude prezidentem? To nejde, přece. Pak někdo řekl: Možná, že by ty hry se daly hrát. A námitka byla: No ale nikdo by o nich nemohl nic napsat! Žádnou kritiku! No prostě ... Ale byly i mnohem vážnější. Nakonec, když se hlasovalo, já se přiznám, že jsem byl tak znejistěný, že já jsem se zdržel, asi se sedmi lidmi z toho Koordinačního centra. Já jsem se nakonec zdržel hlasování. Alexander Dubček o to stál naprosto jednoznačně a ten jeho tlak byl obrovský a používal i takových jako citových, nátlakových metod. To samozřejmě nám právě v kontrastu s Václavem Havlem nebylo sympatické, a především, aniž tu otázku kdo položil, tak bylo jasné, že my nenavazujeme na osmašedesátý. Že to prostě je, jak se dneska říká, o něčem jiném. Alexander Dubček by samozřejmě tuto návaznost představoval. Ano, on byl vážnou kartou ve hře, pokud šlo o česko-slovenské vztahy. A tam si dovedu představit, že bychom byli ochotni jaksi se sebezapřením ho kandidovat. Tam byla ta otázka premiér a prezident. A to jsme ctili a kdyby to nebyl Marián Čalfa a byl to Čech, tak je otázka, jak bychom k té otázce kandidatury Alexandra Dubčeka přistupovali. Ale jedině s odpovědností za česko-slovenské vztahy, za jednotu federace. Vůbec ne proto, že bychom tím chtěli říct ještě něco jiného, ať už k osobnosti Alexandra Dubčeka anebo k odkazu osmašedesátého. Protože osmašedesátý je šedesátý devátý, musím zdůraznit. Tak jsme se rozešli s našimi vůdci 21. srpna (1969) na náměstí ulic, českých a moravských. A tam je ten Dubčekův podpis (na rozkazu zasáhnout proti demonstrantům, pozn. JČ). Takže jenom s velikým sebezapřením bychom na to mohli přistoupit.

Milan Schulz: Ano, ty dostaneš taky slovo. Mnoho lidí se hlásí. Já bych prosil, abyste mluvili stručně, protože jinak to všecko nestihneme. Tato chvíle je vzrušenější, tak ji pokusíme se zachovat ještě a dokončit. Hlásí se skoro všichni panelisté a navíc se hlásí za mnou i předseda celé akce. Takže, v tomto pořadí snad dostanete všichni slovo. Tak, Vladimíre.

Vladimír Hanzel: Já mám ještě k panu Čulíkovi a vůbec k té celé debatě. Tady zaznělo o jakýchsi tajných schůzkách s Dubčekem, to totiž - a vypadá to tak hrozivě. A že nebyly nahrávané a podobně. To nebyly v podstatě tajné schůzky. S Alexandrem Dubčekem, který pendloval mezi Prahou a Bratislavou, jeden čas byl také v Jihlavě, aby byl tak na půl cestě a mohl přijet tam nebo onde, bylo takové velice citlivé jednání. Nebylo to jednoduché. A občas bylo potřeba, aby, aby, sám si to vyžádal, aby s ním Václav Havel promluvil na chvilku mezi čtyřma očima. Čili to nedá se říct, že by dvě strany spolu jednaly o nějakých složitých problémech a já si vzpomínám, když Alexander Dubček poprvé po 17. listopadu přijel do Prahy a měl vystoupil na balkóně v Melantrichu, tak on jel autobusem a měl papírky a tam měl hustě napsaný projev, který chtěl předčítat z toho balkónu v Melantrichu. Václav Havel, když viděl ty papírky, tak se toho zalekl a říkal mně, Vladimíre, prosím tě, já to nemůžu, ale běž za Dubčekem a řekni mu, že to nejde, takhle dlouhý projev, je tam zima, tam je potřeba krátce, úderně pozdravit Pražany, ty zavolají: Hurá, je tady Dubček! to je hlavní sdělení. A mně to bylo samozřejmě krajně nepříjemné, Alexander Dubček byl daleko starší než já a teď jakým právem já jsem ho měl upozornit. Dostal jsem to jako úkol, sedl jsem si vedle Alexandra Dubčeka a tak jsem opatrně mu říkal, s tím, že ten projev, co tam, že to není úplně to správné auditorium, to číst na tom přeplněném Václavském náměstí, jestli by to spíš nedal do Svobodného slova, které - on ani nevěděl, že existuje, noviny Svobodné slovo, které by mu to otiskly a tam by jenom krátce pozdravil Pražany. A on tak smutně koukal do těch papírů a říkal: A prečo som to písal. A pak začal v těch papírkách škrtat určité věty, to vypadalo pozitivně, jenomže za chvilku zase vepisoval další věci, které byly delší, než to, co škrtl. Ono - jenom - pro ilustraci uvádím, ono to bylo až lidsky velmi citlivé, celé to jednání. A proto bylo několik, co tady se mluví, tajných schůzek, to nebyly tajné schůzky, normálně, Dubček byl v Praze a kdesi do kouta šel (Havel) s Dubčekem a tam na chvilku s ním mluvil, aby jaksi uklidnil situaci. Pokud já vím, Václav Havel nikdy přímo neřekl Dubčekovi natvrdo, že příštím prezidentem bude on. On jaksi říkal prostě, tomu dělal ten prostor. To znamená, že on (Havel) bude teďko ten revolučním prezidentem a potom, samozřejmě, on (Dubček) bude mít šanci se účastnit samozřejmě toho klání o dalšího prezidenta a taková že by byla ústní, písemná nebo jakákoliv dohoda, přesně v tom, kdo v které fázi bude prezidentem, nebyla. V podstatě ani nebyla možná, protože si uvědomíme, že pak proběhly demokratické volby, první, tak potom sestava těch nejvyšších lidí byla výsledkem těch voleb. A byla - ještě tam byla dost důležitá úloha Veřejnosti proti násilí (slovenského ekvivalentu OF). My jsme v Občanském fóru zprvu skutečně velice uvažovali o Alexandru Dubčekovi. A zpočátku - doba nás rychle předběhla - na počátku bylo prostě, že Dubček je ta světoznámá osobnost a a když se potom dělají ty dvojice, premiér - prezident, tak tam vždycky figuroval Dubček, že mohl být v jakési sestavě prezidentem. Byla to Veřejnost proti násilí, která překvapivě nám řekla, že pro ně je Dubček nepřijatelný. Později trošku, trošku začala couvat. Ale my jsme měl přímo teda od těchto Slováků, kteří byli obdobou Občanského fóra na Slovensku, přímo řečeno, bylo to při nějakém nočním jednání, kde nám překvapivě řekli, že absolutně, absolutně nepřipadá v úvahu Dubček. Čili to všechno se muselo brát v potaz. Bylo by nepříjemné, aby v té době byla rozmíška nacionálního charakteru, protože by to bylo pochopeno jako "Dubček - Slovák, Havel - Čech" a to jsme si naprosto nemohli jaksi dovolit, takovouto rozmíšku, když šlo o to, aby naopak Občanské fórum, Veřejnost proti násilí byl ten blok, mohutný, který vytlačí komunisty vlastně z politického kolbiště. U jedné schůzky - to je to vysvětlení, proč byly ty schůzky nenahrávány. U jedné té schůzky jsem byl také, když každý tady říká, jak byl u některé schůzky, bylo to 20. prosince, kdy Václav Havel jel na návštěvu Košic a Prešova, měli jsme mezipřistání, to bylo normální linkou, v Bratislavě, podle původní dohody měl Dubček přijet na letiště a během toho mezipřistání měl mít jednání s Václavem Havlem. To bylo opravdu 20., devět dní před volbou, kdy Dubček nikdy jaksi nestáhl to, že by nechtěl kandidovat na prezidenta, bylo to opravdu velmi citlivé, záleželo tam na každém slově, Dubček se omluvil, že je zachrípnutý a nepřijel na letiště, tak jsme jeli za ním domů, tam jsem to skutečně nahrával, musím říct, jak se tady mluví o nenahraných věcech, v rámci toho zmatku, když jsme byli potom v Košicích, tak jsem tam strčil tu stejnou kazetu, kde jsme měli nahraného toho Dubčeka, který byl zachrípnutý, ale mohl mluvit, samozřejmě, a přemazal jsem to, jo. Takže proto například tato - to bylo asi tři čtvrtě hodiny, nebo jak dlouho u Dubčeka doma, ten rozhovor není zaznamenán, takže, protože jsem u toho byl, pokud se pamatuju, sám, u toho rozhovoru s těma dvěma lidmi, tak tam každý volil pečlivě každé slovo. Někdy se úplně přímo neřeklo, ten bude onen prezident. Vždycky se mluvilo takovým způsobem, aby neměl Dubček pocit, že je od toho vystrčen. Ale nikdy nedostal příslib, že bude tím prezidentem. Jak říkám, ani - těžko by to bylo možné, aby se oni dva dohodli, a potom proběhly demokratické volby a zpětně by se do toho implantovala jejich dohoda. Děkuju.

Radim Palouš: Stručně. Potvrzuju, co říká Vladimír. Já když jsem dostal do náručí toho Dubčeka, kterého jsem měl vystrčit k Vaškovi Malému na balkón, tak měl pořád ten dlouhý papírek a já jsem mu snažil se vtlouct do hlavy, myslím, že nejenom tentokrát, nesmíte, je to jinak všechno, neboť, vězte, nejdřív se dělal jeden den režie pro druhý den, na balkónech, kde lidi e pozvali, kdo tam mají být, ale pak na tom samotném balkónu, vpředu Václav, Malý, a za ním já a nepustil jsem k němu nikoho a za mnou režijní štáb vlastní: Křižan, Kantor, Vašek Havel. A ti aranžovali poslední pokyny pro tu atmosféru, která byla citlivá, podle toho, jak reaguje to náměstí. To byla naše výhoda proti ÚV KSČ. Oni byli na to příliš byrokratičtí, necitliví. My jsme reagovali na chvíli, na zachvění chvíle. Já vím, co to dalo strašný práce a (... nesrozumitelné slovo) Dubček přišel na balkón a začal předčítat řeč jako pro ten neposlouchající parlament a já nevím pro co - neměl prostě kontakt s publikem. To neříkám, že nebyl mně osobně v tu chvíli třeba sympatický, ale hovořím jenom o té necitlivosti vůči chvíli. A druhá věc je, nemyslím si, že on měl rozhovory s Václavem Havlem teprva potom. Myslím si, že někdy, Vladimíre, nebylo to ještě před revolucí, ještě v roce 1989, že se s ním setkal, nejednou. A poslední věc, u nás, ve Fóru, nebyl taky Dubček a Havel jediní dva kandidáti, o nichž se mluvilo. Byli i jiní, kteří potom odpadli.

Eda Kriseová: Pardon. Já jsem tady mluvila o setkání s Dubčekem. Teď mi to docela došlo, že on se jakoby zastavil v tom roce 68. On přišel po dvaceti letech a choval se stejně jako v roce 68. Čili pro mě největší překvapení bylo, že nezmoudřel a nevzal na vědomí to, že situace je úplně jiná. Takže ono to bylo celý takový jako nejenom citlivý, ono to bylo i trapný, bych řekla. Abysme nechodili kolem horké kaše. To je jedna věc. A druhá věc, že bych opravila Petra já si myslím, že ten Adamec nebyl přijat na té Letenské pláni, on byl vypískán. On byl úplně mimo mísu. Úplně prostě mluvil tak, že ten dav začal mručet hned ze začátku a pak ho vypískal. Takže já si myslím, že Adamec vůbec neměl šanci a bylo to jasný v tom momentě na té Letenské pláni. To je všecko, děkuji.

Stanislav Milota: Jenom krátce. Po druhé světové válce režisér Kurosawa natočil film, který se jmenuje Rašamon. A ten film je o silničním neštěstí a je tam osm svědků, kteří svědčí. Každý jinak. Já jenom tady je z celé té debaty mě jako zajímá nejvíc to. Že je deset let poté a vlastně co teda dělali historici, novináři, že se dobíráme této věci? Zvlášť v době, teda, zrovna okolo toho Václava. Moje názory já jsem říkal dávno předtím a taky jsem se tak rozhodl, že jsem od toho odešel. Ale dneska, kdy je každej zubař a já nevím kdo je vlastně má pocit, že má říkat věci takové, nehorázné a jiné a zpochybňovat věci, si myslím, že já osobně nedávám právo na to. Protože tam se skutečně odehrávala věc, kdy tam, jak jsem říkal, nepřišlo to nejlepší z toho národa, zůstalo to na určitejch jedincích a ti provedli tenkrát to jedině možné. Děkuji.

Vilém Prečan: Dvě svědectví. Teď nemluvím jako historik, ani jako tady že předsedám. První: vím ze Slovenska od Agneši Kalinové, která tady není, jak velice Dubčekovi záleželo na tom, aby byl první prezidentem a  že to byla věc jeho osobní satisfakce. Ten výrok: Já chcem mať tu gunarovu zlatú vaňu. Gunar, to je maďarsky Husák, tedy. Druhá věc. Už koncem listopadu bylo jasné, že se tady bude rozhodovat o tom, kdo bude ta osobnost, která bude stát v čele Československa. 29. odjížděl z Vídně kníže Schwarzenberk do Prahy a já jako člověk, který byl předtím šest let v těsném spojení s Václavem Havlem, korespondence, vydával jsem jeho texty, a tak dále, jsem prosil Karla Schwarzenberka, aby vyřídil Havlovi ode mne jeden jediný osobní vzkaz. Nemůže stát proboha, jenom ať nestojí v čele státu člověk, který když přijde těžká doba, tak se rozpláče. S Alexandrem Dubčekem máme zkušenosti z jeho selhání v roce 1968-1969 a z toho, že dvanáct let , mezi 1976 a 1988 mlčel a na žádnou výzvu, žádnou prosbu, aby třeba jenom nějakým gestem podpořil disent, podpořil to druhé, demokratické Československo, neřekl ani slovo, odmítl to a čekal až do roku 1988. To byl apel na Václava Havla, v té době jsme věděli, znali jsme jeho texty, "Terén, na který nikdy nevstoupím",do politiky, profesionálním politikem nikdy nebudu, to byl apel, jestli je takové rozhodování, a tak jsme to tehdy cítili v exilu, že takto se bude rozhodovat mezi Pražským jarem na lepší úrovni, obrodovským, a mezi demokratickým Československem, mezi návratem svobody se vším všudy, že tady že jsou pouze ty dvě alternativy a že Václav Havel se musí rozhodnout.

(neidentifikovaný účastník): (...) K tomu, co tady říkal pan docent Prečan. Já jsem měl možnost mluvit s Dubčekem asi tři dny nebo čtyři dny vlastně před jeho nehodou, dopravní, na té dálnici v roce 1992, bylo to těsně před přijetím slovenské ústavy, tam v Bratislavě naproti staré Slovenské národní radě a můžu potvrdit, bavili jsme se o těchto věcech, že on to nesl jako velkou křivdu, tedy prakticky až do konce života, že vlastně tedy byl odsunut na druhé nebo spíše na třetí místo v těch volbách roku 1992. Já samozřejmě se domnívám, že tady větší roli, než si možná představujeme, hrálo to, co tady říkal pan místopředseda Pithart, ten česko-slovenský vztah, tedy, a obava, jak by to prostě dopadlo, kdyby tedy v případě, že Ladislav Adamec se stal premiérem, by tedy i prezidentem měl být Čech.

Václav Havel: S Dubčekem jsem dohodu (asi) neměl

Jan Čulík: Já bych měl velmi stručnou, krátkou otázku. Dopoledne jsme tady měli docela zajímavou diskusi o aspektech první volby československého prezidenta. Vyplynulo z ní, že Dubček byl nepříjemným a nepřijatelným kandidátem pro Občanské fórum. Ale o to nejde. V nové knize od Johna Keana, která možná je kontroverzní, se uvádí, že jste mu prý slíbil během tajných jednání, že ho budete podporovat v druhé volbě na funkci prezidenta, když bude on podporovat vás na tu první. Keane argumentuje, že jste tím jaksi vstoupil do praktické politiky. Mohl byste stručně vysvětlit, jestli je to pravda, z jakých důvodů jste to učinil?

Václav Havel: Já tu knížku toho pana Keana nečetl a ani čísti nebudu, jako jiné knihy, které jsou o mně napsány, už jich je nejméně deset. Zdá se, že pan Keane má tentýž sklon co jiní autoři takovýchto knih, totiž domnívat se, že ty dějiny jsou tajemnější a napínavější než jsou ve skutečnosti. Ono, když se to potom rozkryje, ta všechna fakta, tak je to strašná nuda. Špatně se to prodává. Je třeba, samozřejmě lépe prodejné je vidět za tím vším jakousi skrytou detektivku. A že já jsem se tajně - že jsem si tajně s Dubčekem rozdělil moc ve státě, nebo něco takového. To jsou nesmysle, samozřejmě. Bylo to jednoduché. Souvisí to s tím, o čem jsem mluvil před chvílí. O specifičnosti těch změn demokratických u nás. Zdálo se tehdy, že prostě by měl v čele státu stanout někdo, kdo už není svázán s programem reformního komunismu, byť by to byl člověk tak čestný, sympatický a statečný, jako je Dubček. To bylo jaksi v atmosféře. Tak to bylo. Proto nejen Občanské fórum, ale ani Veřejnost proti násilí nekandidovaly nebo nepodpořily kandidaturu Dubčeka na funkci prezidenta, proto jsem nakonec rozmanitým apelům podlehl já a tu kandidaturu přijmul a byl jsem to já, kdo ale velmi intenzívně podporoval myšlenku, aby, bude-li prezidentem Čech, aby skládal slib do rukou Slováka v čele federálního shromáždění a tuto myšlenku jsem jaksi prosazoval a to se také uskutečnilo. S Dubčekem jsem měl několik rozhovorů a jednání, ale ta neměla v sobě pranic tajného. Jsou možná i nahraná anebo jsou o nich záznamy, některé z nich byly v pražské Laterně magice, jednou jsem ho navštívil v Bratislavě při cestě do Košic v revolučních dnech a ty alternativy jsme prostě věcně spolu probírali, a to je celé. Nic spikleneckého na tom nebylo. Je mi to líto, ale je to - -

Vilém Prečan: Když dovolíte, tam šlo o údajnou nebo skutečnou dohodu o druhém - o tom termínu v létě 1990.

Václav Havel: Ano, to je možné. Já to nevylučuju, že jsme v těch konverzacích o takové alternativě mluvili. To je možné. Něco takového se mi trošku vybavuje. Ale nebyl to rozhodně -

Vilém Prečan: Aspoň to tvrdil tady Stanislav Milota, který tady v jednom rozhovoru - -

Václav Havel: Ale nebyl to rozhodně žádný agreement, žádná domluva, žádný slib nebo ujednání. Že se o tom prostě mluvilo v hovoru jako o možné alternativě. Protože byl zvyk ten, že je-li, aby ty tři nejvyšší ústavní funkce byly vyváženy mezi Čechy a Slováky a mluvilo se o tom, že v případě - že po těch dvou letech by Dubček byl - to jest Slovák, prezidentem. Ne, já mám dojem, až po těch dvou letech?

Vilém Prečan: Ne, to se právě mělo odehrávat někdy v prosinci, tady ty rozhovory.

Václav Havel: A ty o tom něco, Stando, víš, jo, ano?

Stanislav Milota: Nebyl bych to já, kdybych do toho nevstoupil. Já v té knize pana Keana hraju také nějakou neblahou roli, je paradox, že tohle teda zrovna se stalo na půdě této organizace, někde, která dělá historii, kde jsem s tím panem Keanem mluvil. A kde jsem samozřejmě řekl, tam vlastně jsme teďka s Vláďou (Hanzelem) mluvili o tom, jestli je to tajné nebo netajné. No, nebylo to veřejné a jestli někdo napíše, že to je tajné, to je jeho věc, jo. Já jsem mluvil o jedné z těch schůzek, já nevím, kolik jich bylo, jednu znám, že jsem bral taky telefon, kdy Dubček přislíbil, ještě v Laterně Magice, že "nebudem kandidovať" a odjel do Jihlavy a volal, "budem kandidovať". A mluvil jsem o jedné z těch, která byla v tom ateliéru (Josky Skalníka), kde vlastně ta dohoda o té druhé volbě, ta byla. Jak je to v té knize, já jsem to nečetl, protože umím akorát žižkovsky. Ale vím jednu základní věc, a to se váže i na literaturu. A to je o tom, co zná Eizenštejn, že když natočíš velký detail člověka, který se usmívá, a střihneš na to polívku, tak on je labužník. Když na tentýž obličej střihneš mrtvolu, tak je cynik. To je všechno, co k tomu chci dodat, protože ta debata tady dopoledne byla vlastně o pomlouvání vlastně této věci, a ona má trošku jiné teda ještě zázemí, než to je takhle. Děkuju.

Václav Havel: Já tedy musím dodat pro pořádek a pro přesnost, že mám velmi špatnou paměť. A pakliže se o tom či o onom v té či oné fázi mluvilo a já jsem na to zapomněl, tak se omlouvám, ale rozhodně to není tak, že bych něco tajil a skrýval, nějakou odvrácenou tvář dějin. Já vám děkuji za pozornost, opakuji, že lituji, že tady nemohu sedět jako vnímavý posluchač toho, o čem se zde rozpráví, ale nepochybně o tom budou nějaké dokumenty, které mi budou zpřístupněny. Děkuji vám za pozornost.

S Dubčekem jsem dohodu měl

Záznam z jednání porady zástupců Koordinačního centra Občanského fóra a Koordinačního výboru Verejnosti proti násiliu z 22 prosince 1989, Praha, viz Josef Suk, Občanské fórum, listopad - prosinec 1989, 2. díl, dokumenty, Doplněk, Brno, Ústav pro soudobé dějiny AV ČR, 1998, str. 265:

Václav Havel: Já jsem se chtěl jenom zeptat na jednu důležitou věc. V rámci lehce komplikovaného jednání s panem Dubčekem jsem mu v jakési fázi dal slib, kterým jsem samozřejmě vázán, pakliže on mezitím to nezměnil. A na to se chci zeptat. Jsem mu dal slib, že při nějaké příležitosti vhodné, co nejdřív, se vyjádřím v tom smyslu, že bych ho podporoval jako kandidáta na toho pětiletýho prezidenta po svobodných volbách a tak dále.

Dopis Britským listům, pátek 15. října večer:

Havel versus Dubček

Jan Čulík - tři stručné poznámky na okraj této konference

Předneseno na konferenci historiků k  desátému výročí československé demokratické revoluce v sobotu 16. října 1999

1. Možná že bychom se měli při studiu pádu komunismu také zaměřit na onu chvíli, právě na ten mechanismus, kdy a jak se z nezištných bojovníků za svobodu stává nový establishment, noví, mohu-li to tak říci, manipulátoři moci. Zdá se mi, že je to důležitější než mnoho jiného. Jeden účastník této konference se mě ptal: A proč? Je to skutečně důležité a zajímavé? Ano, je to důležité, protože bychom měli vědět, odkdy má začít mít nezávislý analytik - historik, novinář - kritický odstup od bojovníků za svobodu, jejichž úsilí dosud sledoval se sympatiemi.

Proč jsem se tady t snažil zjistit, jak to vlastně bylo s Dubčekovou a Havlovou dohodou ohledně prezidentského úřadu? Myslím, že je zcela oprávněné zkoumat tvrzení britského politologa Johna Keana, zda je pravda, že se Václav Havel a jeho kolegové nutně stali velmi brzy během demokratické revoluce pragmatickými politiky, kdy taktika asi začala být důležitější než pravda. Neodsuzuji to, jinak to možná nešlo, ale pokud tomu tak skutečně je, měli bychom to vědět.

Mimochodem, v druhém dílu dokumentace pana Suka o Občanském fóru je na straně 265 citován Václav Havel v záznamu z 22. prosince 1989, jak říká, že zmíněnou dohodu o prezidentském úřadu s Dubčekem uzavřel.

Tyto otázky musejí být otevřeně zkoumány. Přiznám se, že je pro mě nedostatek otevřenosti v této věci trochu zklamáním. Jistě, zahraniční badatel nehodnotí všechno úplně přesně tak, jak bychom to hodnotili, přesto je nutno přiznat, že v Keanově knize je poprvé zmíněna celá řada faktů, o nichž v ČR mnoho historiků ví, ale mlčí se o nich. Škoda, že to musí být teprve zahraniční politolog a historik, který tyto skutečnosti zveřejnil. Proč je tomu tak? Jeden svědek si Johnu Keanovi stěžoval, že jeho kniha obsahuje spoustu skutečností, které vůbec neměly být publikovány. Je tento mytologizující přístup správný?

2. Studujeme-li demokratickou revoluci, měli bychom se na ni dívat ze širšího pohledu. Do jaké míry k ní skutečně došlo? Odehrála se opravdu v roce 1989 v Československu demokratická revoluce? Nebylo úsilí skupiny demokratických aktivistů trochu marné? V mnoha sférách života, v podnikatelství, v politice, ve sdělovacích prostředcích, převládly brzo po revoluci civilizační způsoby, jaké se v Československu vytvořily v předchozích komunistických desetiletích. Dá se tedy argumentovat, že sice padl všeovládající totalitní systém, ale v mírnější, modifikované formě, se jeho způsoby rychle navrátily, a ti z disidentů, kteří chtěli přežít a včlenit se do většinové společnosti, se museli jeho netolerantním způsobům přizpůsobit. Co znamená to, že k demokratické revoluci došlo až čtrnáct dnů po pádu berlínské zdi? Josef Škvorecký vzpomínal v jednom rozhovoru na to, jak obtížně odpovídal v oněch čtrnácti dnech na otázky západních novinářů, jak to, že berlínská zeď už padla a Češi pořád nic.

Trochu šokující pro mě je, jak málo, jak se zdá, znamenala demokratická revoluce ze zpětného pohledu pro obyčejné lidi. V roce 1998 vyšla v americké studie kniha dvou amerických socioložek, Alena Heitlinger a Susanna Trnka v roce 1998 v nakladatelství Macmillan Women of Prague. Zabývá se názory českých mladých žen.

Studie jak se zdá ukazuje, co potvrzují současné průzkumy veřejného mínění v České republice: obyčejní lidé v ČR jsou většinou odcizeni od politiky a nemají pocit, že mohou do politiky mluvit. Mnoho z nich se o politiku nezajímá. Pro autorky studie bylo velmi překvapivé, když zjistily, že většina interviewovaných žen konstatovala, že pád komunismu nijak neovlivnil jejich život. Považují "sametovou" revoluci za něco, co se odehrálo mimo ně. Stejně se skoro nikdo nezmiňoval o pojmu svobody. Nikdo z žen se nezmínil o tom, že po pádu komunismu je v ČR větší přístup k informacím ze západu. Ženy hovořily především o možnosti cestovat do zahraničí, mají-li na to peníze, popřípadě o možnost "obdivovat" (ne kupovat) "hezké věci v pražských obchodech".

Je tento "neúspěch československé demokratické revoluce" důsledkem traumatického vývoje v sedmdesátých a osmdesátých letech? Měli bychom se asi ptát, proč se česká společnost tak pohodlně zabydlela začátkem sedmdesátých let ve zvyklostech husákovské normalizace? Proč tak rychle opustila ideály Pražského jara? Nedávná argumentace Petra Pitharta v Literárních novinách, že proto, že český národ politikové zradili, se mi nezdá přesvědčivá. Je-li někdo oddán ideálům svobody, nějací zrádní politikové ho od něho neodradí. Proč se tolik lidí v sedmdesátých letech s tak zuřivou intenzitou věnovalo prosazování husákovské ideologie? Jiří Sláma argumentuje, že, stejně jako po roce 1948 a 1989 se i po roce 1969 vyskytly pro mnoho dosud nevlivných lidí významné příležitosti udělat kariéru. Ale čím to je, že v Čechách tolik lidí opouští principy právě pro kariéru. Čím to je, že v Čechách byl v padesátých letech i v sedmdesátých letech komunistický útlak ve střední Evropě snad nejzuřivější? Neměli s touto mentalitou počítat reformátoři Pražského jara? Neměl si uvědomit, že pokud jejich liberalizační pokus selže, tvrdě to posílí právě tyto tendence v českém národě? Nejsou dnešní hospodářské a politické neúspěchy České republiky svým způsobem "pomstou za Pražské jaro", pokračujícím trestem za špatně provedený pokus o reformu v roce 1968, za nějž stále všichni pykáme?

3. K desátému výročí pádu komunismu uspořádala Česká tisková kancelář na internetu průzkum veřejného mínění. Bojíte se návratu komunismu? Neuvěřitelných 55 procent dotázaných osob odpovídá, že ano.

Tato pokračující antikomunistická paranoia v českém národě je alarmující. Znemožňuje lidem rozumnou soudnost. Protože jsme pořád traumatizováni komunistickou zkušeností, anebo se na ni vymlouváme, zakazujeme si pojmy i pragmatická řešení, která nějak vzdáleně připomínají tzv. komunismus. Jsme v této věci v nevýhodě například před západními podnikateli, kteří budou bez ideologických klapek na očích uvažovat na rozdíl od nás o všech možných alternativách.

V souvislosti s touto trvající antikomunistickou paranoiou chci citovat Václava Žáka, který připomněl, jak po roce 1918 byla československá rozvědka tak dlouho traumatizována Habsburky, že pořád sledovala různé členy habsburské dynastie a jejich milenky a jaksi jí ušlo, že v Německu přichází k moci Hitler.

Dnešní doba je úplně jiná. Vznikají nová nebezpečí, stará se už nikdy nebudou opakovat. Musíme se snažit se po těchto nebezpečích rozhlížet a předvídat je.

Je docela dobře možné, že pád komunismu nebyl ukončením jedné éry, ale naopak první kapitolou, předmluvou, ranou fází nové vznikající, otevřené civilizace, založené na těsně provázaném globálním hospodářství ve světě, v němž byly v důsledku moderních komunikačních technologií zrušeny vzdálenosti. Do této éry svět nyní směřuje velmi rychle a politikové mnoha zemí se jí velmi obávají. V důsledku ostré hospodářské mezinárodní konkurence mnozí předpovídají hospodářský rozvrat a zničení dosavadních civilizačních struktur, i v Evropě. V novém světě, v němž přežijí jen ti jednotlivci a ty národy, které budou schopny se uplatnit s novými myšlenkami, je docela dobře možné, že bude střední Evropa ekonomicky neobyčejně slabou, zotročenou a podřízenou oblastí. Nynější období relativně příjemné svobody, kdy - navzdory vší frustraci - střední Evropě nikdo nevládne - je možná tedy jen neznatelným počátkem nezadržitelného úpadku této oblasti světa do chudoby a mezinárodního ekonomického područí.

Poznámka pod čarou: Kdy vznikne v České republice ekvivalent britského Public Record Office, kde budou moci čeští občané kdykoliv studovat záznamy jednání z české vlády, případně vládní dokumenty?