Z nejisté situace k antipatiím: Dnešní bezdomovci v Praze

Isabelle Le Rouzic

Český ekonom o novinářském řemesle

(A něco o národě, který nejenom premiéry - ekonomy volí)

Václav Žák o roli KSČM v české společnosti

Vladim Pavrovský: Ve studiu Svobodné Evropy vítám pana Václava Žáka, šéfredaktora Listů a Jiřího Ješe, našeho redakčního spolupracovníka. Pánové, my bychom dnes si měli povídat o tom, co už vlastně bylo tématem diskuse naší spřátelené diskuse Českého rozhlasu Radiožurnálu a možná by to téma, protože jedná se o komunistickou stranu, o vzrůst jejích preferencí, ale vůbec i celou historii, vůbec jak se stavět k tomu fenoménu komunismu, takže by si to zasloužilo ještě dalšího povídání, to si myslím já a možná i naši posluchači. Jiřího Ješe, myslím, netřeba představovat. Možná podotknu, že jsme tě, Jiří, přizvali i z toho důvodu, že máš zkušenosti praktické, osobní s celou kapitolou komunistických dějin v této zemi. Já teď nevím, jak vás, pane Žáku, představit kromě toho, že jste šéfredaktorem Listů, jako liberálního ekonoma, socialistu, jak vy sám byste to formuloval?

Václav Žák: Já jsem politicky sociální liberál.

Vladim Pavrovský: Dobře, tak pojďme začít třeba tím, máme se ohlížet nazpátek za těmi lety, což se často stává, je to přínosem v současné době nebo a to je váš názor, nebo aspoň tak jsem to pochopil, že už není potřeba tolik se ohlížet dozadu na těch 40 let a spíše se zabývat chybami, které se staly třeba i po listopadu, privatizace a tak dále? Pojďme začít tímto. Pane Žáku?

Václav Žák: No, já si myslím, že tady je pečlivě třeba rozlišovat jednotlivé roviny. Z hlediska osobního života si myslím, že každý člověk a trvale se musí zabývat svou minulostí a tady jedině myslím si, může dojít k vyrovnání s minulostí. Takzvané vyrovnání s minulostí je, podle mého názoru, vyrovnání s vlastním svědomím. Ježíš nikdy neříká, že máme vytrhnout oko toho, koho svádí ke hříchu a říká, že máme sobě vytrhnout oko, pokud nás svádí ke hříchu. Ale co se týče politiky, tam si skutečně myslím, že pokud padne nedemokratický režim, tak se začíná hrát nová hra a v té nové hře musí mít rovnou šanci naprosto všichni bez ohledu, jaké mají politické přesvědčení, pokud jsou ochotni dodržovat ten demokratický režim a pokud v tom minulém nespáchaly zločiny, jako konkrétní osoby, které je možné prokázat. Potrestat zločiny samozřejmě ano, ale diskriminovat politicky, jaksi znepříjemňovat /nesrozumitelné/ kvůli minulému přesvědčení rozhodně ne. To je moje stanovisko.

Vladim Pavrovský: Ještě než dám slovo Jiřímu Ješi, vy jste říkal, že každý by se měl vyrovnat, použil jste i toho citátu z Bible. Jak si to představujete, odpustit si ten člověk má, nebo jak to vypadá navenek to jeho vlastní vnitřní vyrovnání?

Václav Žák: To je strašně těžký. Já si myslím, že je třeba si uvědomit, že ten režim nebyli jenom oni, že v tom režimu chodili přece k volbám, chodilo 90, 95 i víc procent lidí. Chodily statisíce lidí na manifestace a to vyrovnání si představuji tak, že si ten člověk řekne, jaksi i mým přičiněním určitým ten režim mohl existovat a teďka už tedy ne; kdyby se něco takového stalo, tak už nikdy nebudu dělat formální věci, jaksi budu držet statečně občanský postoj, protože tím si vydobudu na tom režimu prostor pro politickou svobodu.

Vladim Pavrovský: Když se ještě vrátím k historii, už to i v pořadech této stanice padlo mnohokrát, obdoba jistá byla konec fašistického režimu, který skončil norimberským procesem. To přece se také nenechalo na tom, aby se každý vyrovnal se svým svědomím.

Václav Žák: Já si myslím, že vaše stanice v tom nadělala hodně zmatků, musím říct, protože ve skutečnosti to vypadalo následovně. Ministr zahraničí Morgentau chtěl potrestat celý německý národ, celý německý národ se provinil a celý německý národ měl být odsouzen a znamenalo to zbavení průmyslu, udělání z Německa agrární zemi. Doopravdy to byly vážně uvažované plány. Proti němu se postavili právníci, kteří řekli, ne, německý národ ne, žádná kolektivní vina. Budou se soudit lidi, kteří ten režim udržovali v chodu a norimberský proces je vítězství právníků nad politiky, proto stálo v Norimberku před soudem, jich tam stálo jenom omezené množství zločinců, kteří byli odsouzeni. Pak okupační zóny, v okupačních zónách se řídily čistky. Bylo pět skupin lidí od /nesrozumitelné/, který prostě běželi až po ty hlavní viníky. Jenže je třeba říct, jakmile se dostal k moci Adenauer, tak se 95 procent těch lidí vrátilo zpátky do státní správy. Adenauer měl šéfprokurátora významného nacistu naprosto schválně, protože nechtěl rozkulačit stát. Kdyby připustil vyrovnání s minulostí ve smyslu čistek, tak by to Německo prostě zkolabovalo, tak v té nacistické straně byli opravdu všichni. Tam to jinak být nemohlo. Čili vyrovnání s minulostí se v Německu dělalo o 15 let později jako mezigenerační konflikt, ale nebylo to předmětem politického zápasu. Prakticky všichni nacisti vstoupili do CDU, CSU, do SPD vstoupilo minimum nacistů a ta SPD nikdy nepoužívala v politickém zápase argumentaci, že to jsou hnědé partaje, aby je lidi nevolili. Natolik měli rozum, že si nerozeštvali /nesrozumitelné/ neřešitelným problémem. Úplně jinak, než se to udělalo tady.

Vladim Pavrovský: Jiří, já jsem tě nazval pamětníkem. Jaký je tvůj názor?

Jiří Ješ: Tak jelikož jsem pamětník, tak bych ze začátku chtěl poopravit jednu malinkou chybičku, jíž se pan Žák dopustil a kterou by naši vzdělaní a hnidopišští posluchači určitě reflektovali. Morgentau nebyl ministrem zahraničí, Morgentau byl ministrem financí. Pokud se pamatuji, na křeslo ministra zahraničí nikdy nezasedl, ale to je skutečně detail. Ale já myslím, že jsme zaběhli hned příliš /nesrozumitelné/ a zapomněli jsme tady na jednu věc z toho Radiofóra, kterou tam pan Žák, myslím, velice správně hájil, a to bylo to, v čem s ním úplně souhlasím, že někdy minulost překrývá nebezpečí budoucnosti. Já mluvím tím speciálně o nebezpečích, že Edvard Beneš v roce 1919 /nesrozumitelné/ o Habsburcích a jak vy jste správně řekl, sledoval i jejich milostné avantýry a tak dále a neviděl nebezpečí jiná, zejména potom nacistická a dělal malou dohodu, která byla vlastně jenom reakcí na ty Habsburky. Nebo potom po druhé světové válce totéž tedy s Němci, kdy už zase ti byli poraženi a bylo potřeba se dívat na jiné nebezpečí a to on naopak přizval do této země spíš, než aby a dal všechnu svoji energii činnosti proti tomu, co už bylo poraženo. Takže je správné, abychom dnes neviděli pouze komunistickou stranu, její relikty, které zde zůstaly, jako to jediné a největší nebezpečí, které nám dneska hrozí. Hrozí i nějaká nebezpečí jiná, která Viktor Dyk ve své známé básni z 28. na 29. říjen 1918 nazval "Boj se sebou, se všemi zlými pudy, se sobectvím, jež bují v nás," to myslím, že jsou taková nebezpečí, která bychom dneska měli především reflektovat. K tomu, o čem jste tady začali mluvit. Já bych teď chvíli počkal, jestli někdo nemá co říct na to, co jsem řekl teď já a pak bych se vyjádřil k tomu, s čím už nesouhlasím to, co říkal pan inženýr Žák, ale to bude za chviličku.

Vladim Pavrovský: Máte, pane Žáku, něco, abychom si nepotvrzovali, možná je na čase začít polemizovat. Já bych možná se ještě vrátil k tomu, ale to asi není vhodné ve vysílání. Vy jste říkal, že i naše stanice v tom jakoby nadělala takový galamatiáš nebo něco v tom smyslu. Nevím jak, ale to možná není podstatné.

Jiří Ješ: Ale stálo by to za to, kdyby to pan Žák vysvětlil.

Václav Žák: Já si myslím, že se ve většině komentářů používala argumentace, podívejte se na to, jak se po druhé světové válce zatočilo s nacisty v Německu a my jsme neudělali, vlastně nevyrovnali jsme se s minulostí, protože jsme neudělali norimberský tribunál, neudělali jsme tyhlety čistky. Já chci říct, že to je zavádějící argumentace. Tenkrát skončila válka, zahynulo 50 miliónů lidí, těm vedoucím činitelům kapala krev z ruky. Je přece mnohem rozumnější srovnávat, co se stalo s komunistickou stranou ve východním Německu po pádu berlínské zdi, což je naprosto adekvátní proces vůči nám. Je třeba se podívat, že lustrační zákon, který mají v Německu, je zákon, který chrání nejen státní, ale i soukromou sféru a přitom vůbec není diskriminační. To znamená, splňuje veškeré právní a mezinárodně právní nároky narozdíl od nás. To bylo třeba srovnávat. Proto si myslím, že ty paralely, které se vedly, byly zavádějící.

Jiří Ješ: Ano, ale tady teď je právě ta vhodná chvíle, abych řekl, že přece jenom se mi zdá, já jsem to neměl možnost tak zblízka pozorovat, ale přece jenom se mi zdá, že se v tom Německu v roce 1945 nestalo totéž, co se stalo u nás v roce 1989, že by ti nacisté byli okamžitě převzali určité úřady a považovalo se téměř za takový kádrový předpoklad, že někdy byli v komunistické straně. Oni třeba z ní vystoupili nebo byli vyloučeni a tak dále, ale jen málo se našlo politiků už od roku 1989, kteří by neměli někdy za sebou ten moment, kdy podepsali přihlášku do komunistické strany. Čili tady šlo o to svědomí a jim to nevadilo v té chvíli, že byli postaveni na velice důležitá místa ve státní správě i v čele, myslím na nejvyšších místech státu a považovali to za samozřejmost, zatímco ti, co opravdu strávili dlouhý čas v komunistických kriminálech, třeba i v těch 50. letech a pravda, bylo jim přes 60 let, ale to bylo těm komunistům také, takže ten věkový rozdíl tady nebyl tak velký, ti byli naprosto pominuti stejně tak, jako byla pominuta zcela emigrace, která nebyla přizvána rychle, aby mohli tady její příslušníci pomoci svými obrovskými znalostmi, možná i svými hmotnými možnostmi a tak dále. A toto vidím jako základní chybu, že tady nebyla rovná práva od začátku, že ti komunisté měli větší práva než ti, kteří nad nimi zvítězili.

Vladim Pavrovský: Ne de iure, tomu tak rozumím samozřejmě, ale de facto, že to tak nakonec dopadlo.

Václav Žák: No, to je složitá otázka. Na ní samozřejmě bude celá řada názorů, asi se na tom nedohodneme, ale já bych řekl, že pragmatické uvažování je uvažování, které se dívá na to, co je obecným prospěchem. Ten starý režim přece fungoval tak, že kdo chtěl řídit víc než 20, 30 lidí, tak musel být členem strany a tím pádem se do té strany dostávali jednak kariéristi, kteří si přes tu stranickou knížku sjednávali vedoucí pozice a dostávali se tam i lidé, kteří měli přirozené řídící schopnosti a postupovali dál a když se dostali do určité pozice, tak prostě buď vstoupili do strany, nebo přestali řídit. A existovala celá řada velmi schopných manažerů, protože těch manažersky nadaných lidí v té populaci nikdy není mnoho procent, tak výsledkem toho selekčního kritéria po těch 20 letech bylo, že lidi, kteří měli zkušenost s řízením, byli vesměs členy strany. A teď ta nová politická garnitura měla na vybranou. Buď prostě řekne, že těmto lidem zakáže přístup do politických pozic, ale samozřejmě to nese důsledky, to nese důsledky, protože ty kompetence ti ostatní nemají. Já jsem to přirovnával k tomu, že když v tom režimu, kteří chtěli hrát na housle, by museli být členy strany, tak po té revoluci bychom měli na vybranou, že buď si poslechneme koncert, ve kterém budou hrát členové strany, anebo budeme slyšet skřípání. Ale s tím řízením státu, s tím řízením institucí je to velmi podobné. To je stejně složité a neobejde se to bez praktických zkušeností, jak hrát /přerušen/.

Jiří Ješ: Obhajujete ty, kteří byli tedy těmi komunisty. Neodpověděl jste na mojí otázku, proč nebyli vyzváni ti nekomunisté a nebyli ... skutečně po nikom se nikdo nepídil, protože by nebylo dost míst a některé by museli ty komunisté vyklidit. Podívejte, já se svým opravdu nesmírně bídným kádrovým profilem jsem taky byl jeden čas vedoucím a neplatí tady to slovíčko vesměs, protože bylo mnoho vedoucích, kteří nebyli nakonec v té straně nikdy a já jsem toho taky po třech měsících nechal, protože jsem viděl, buď že neumím, to je jedna možnost, nebo tedy že ty podmínky toho, být vedoucím, jsou tak hrozné a strašné, že já je prostě nemohu plnit. Tudíž jsem dobrovolně okamžitě s platovou újmou samozřejmě to místo opustil. Takže si myslím, že to není tak jasný, pádný argument, proč nebyli lidé, kteří nepodepsali nikdy přihlášku do komunistické strany, povoláni v roce 1989, aby zaujali některá závažná místa ve státní administrativě.

Václav Žák: Tady jsou dva aspekty v tom. Ten první je domácí, ten druhý je emigrace. Musím říct, že si obecně myslím, že jsme nezvládli doopravdy vztah k exilu. To považuji za svou velkou chybu jaksi. Nechci to omlouvat chaotickou porevoluční situací, která tedy de facto byla, ale měli jsme na to mít, abychom uvážlivě jednali. Je pravda, že Dienstbier udělal z několika emigrantů velvyslance, ale že by existovala, že by ta nová politická elita měla nastolený pragmatický a rozumný vztah k exilu, skutečně to scházelo a s tou kritikou já plně souhlasím. Co se týče toho druhého, tam je to podstatně obtížnější. Alokace nebo umisťování lidí do pozic souvisí s jejich předchozí historií. Představte si, že existuje velmi přirozeně talentovaný člověk, který by mohl řídit, ale v životě předtím neřídil. Jak ho vyberete? To je strašně jednoduchý, nemáte praktická kritéria.

Vladim Pavrovský: Když už se možná, možná až příliš se tím zabýváme, ale napadá mě jedna věc. Naopak tenkrát a bylo to téměř pravidlem, že se vedoucími třeba za minulého režimu stávali, s prominutím, snad to mohu říct, pitomci jenom proto, že měli rudou knížku, takže to nebyl, řekněme, přirozený, aby měli přirozenou autoritu, aby byli vzdělaní, aby znali jazyky a tak dále. Prostě vstupenkou byla ta rudá knížka, takže takhle to vidím a já to vidím velmi silně, že vlastně na tom byl ten režim vybudován, že ti hloupí vládli těm chytrým.

Václav Žák: To je velmi, ten pohled já nemohu potvrdit. V našem ústavu jsme čtyři lidé podepsali Chartu a na vedení ústavu byl vyvíjen tlak, aby nás vyhodili. Postavil se za nás ředitel ústavu, postavil se za nás, postavila se za nás stranická organizace. Její předseda byl velmi čestný, velmi slušný, velmi chytrý člověk. My jsme právě proto, že v řadě případů existovaly volby, že buď bude šéfem blbec, který se tam dere jako kariérista, nebo někdo, kdo je schopen, jsme často přesvědčovali schopné lidi, aby vstoupili do strany a šéfovali nám. Čili ty věci v těch podnicích byly pestré. Nemůžete, ... samozřejmě byla tam celá řada těch lidí, kteří byli kariéristy, ale já bych si netroufal vůbec procentně říct, kolik to bylo, ale každopádně je možný udělat druhou inverzi, že lidi, kteří měli zkušenost s řízením a byli šikovní, tak to nemohli mít bez členství ve straně. To je strašně důležitý si uvědomit. Typické je třeba ministr VRBA, který dělal ministra průmyslu v letech 1990 až 1992, výsledkem jeho práce je privatizace Škody Mladá Boleslav, privatizace Continentalu, je privatizace Loverbelu", podniky, který dneska drží vlastně toto hospodářství, to byl pochopitelně člen strany.

Vladim Pavrovský: Dobře, Jiří, já nechci přetrhnout teď nit vašich myšlenek, ale abychom tedy došli trochu z té minulosti, abychom se dostali do současnosti. Je deset let po listopadu 1989, rostou ty preference, jak už jsme v úvodu zmínili, KSČM. Nebudeme se bavit o tom, proč rostou, nebo možná na to také přijde řeč, o tom už jsme mluvili několikrát. Ale vy jste třeba prohlásil, pane ŽákU, něco ve smyslu, že by se neměli odsuzovat nebo tato strana, její příslušníci, její vedení, když pouze něco hlásají, co se třeba neslučuje až tak s demokratickým pojetím společnosti, ale až když to začnou činit. Je to tak nebo to špatně cituji?

Václav Žák: Podle mého názoru je, podle mého názoru by se neměly kriminalizovat názory, ale jenom činy a ty názory jenom tehdy, pokud vedou k bezprostřednímu násilnému jednání. To znamená, když někdo napíše do lokálního plátku rasistický výrok, tak je to pro mě něco jiného, než když říká v hospodě: kluci, pojďte si vyzkoušet ty baseballový pálky, jako my jim to natřeme. Pokud toto vede k rasovému útoku, tak je to trestný čin, i když on sám tu baseballovou pálku nezvedl. Když to píše do těch novin, ne, to je americký přístup, který má tu strašnou výhodu, že je jednoduše u soudu vymahatelný. Kdežto, když budete u soudu vymáhat, jestli to, že někdo nabídkově něco řekl, jestli za to má jít do basy nebo ne, tak to bude vyvolávat jako velký nesouhlas veřejnosti, kdežto to, že jeho výroky vedou ke kriminálnímu činu, to veřejnost, myslím si, v naprosté majoritní míře odsoudí. To je můj postoj k takzvaným jaksi verbálním trestným činům. Čili názory by se neměly doopravdy, podle mě, kriminalizovat. Co se týče preferencí komunistů. Já si myslím, že za prvé, když sečtete dohromady politické postoje, nebudete se ptát jenom na jednotlivé politické strany a politické postoje, tak zjistíte, že i po deseti letech transformace, která doopravdy způsobila spoustu komplikací a bylo v ní mnoho velmi hrubých chyb, zůstává pořád vlastně přespoloviční podpora pro ten transformační proces. To, co se děje na levici, je přerozdělování mezi hlasy pro sociální demokracii a hlasy pro komunisty, kde jednak hrají roli zklamaná očekávání od sociálně-demokratické vlády, na druhou stranu zejména konflikt v Kosovu. A to jsou dva hlavní důvody, které vedou k tomu, že se ty hlasy přerozdělují. Opticky to vypadá jako nárůst preferencí pro komunisty, který já chápu jako protestní hlasy, který měří míru neschopnosti těch, kteří tu moc měli. To znamená, tady už deset let po revoluci se nemáme vyrovnávat jenom s komunisty, my se taky musíme vyrovnávat s diletantskou politikou, která tady deset let se provozovala a dívat se na to, že takhle rostoucí preference komunistů jsou teploměrem, který ukazuje, že ta politika nebyla dobrá.

Vladim Pavrovský: To řekl Václav Žák a šéfredaktor Listů. S řadou věcí se dá souhlasit, ale Jiří Ješ? Prosím.

Jiří Ješ: To se musím zase trošku vrátit k tomu, že Václav KLAUS to jednou řekl, že on byl jediným premiérem, který neměl za sebou ten komunismus a nepodepsal nikdy přihlášku do komunistické strany a všichni ti premiéři, na které dneska nadáváme, i ten současný tu přihlášku podepsali někdy. A i ten Klaus má za sebou dost pofidérní prognostický ústav, kde člověk přesně neví, co se tam vlastně ještě šilo a z jakých filozofických či ekonomických hledisek se k té transformaci přistupovalo. A tento prognostický ústav mimochodem vyslal do prvních vlád asi sedm ministrů a připravoval se od roku 1984 na to fušérství, které pak předvedl. Takže já se pořád obávám, že ta minulost tady v té současnosti tkví velice pevně právě ve schopnostech těch lidí, kteří jsou neschopní ve skutečnosti a ono se to dneska ukazuje a jsem přesvědčen, že jsou někde lidé schopnější a nikdo nikdy je nehledal.

Václav Žák: Já myslím, že to tak není. Prognostický ústav vznikl v době, kdy se ukázalo, že ten tradiční takzvaný reálný socialismus narazil na své meze a v okamžiku, kdy byla v Rusku liberalizace, tak se pochopitelně lidé, kterým ani v komunistické straně nebylo lhostejné, co se tady bude dít, začali dávat dohromady. A Waltr Komárek tehdy začal sbírat po straně a po Čechách všechny lidi, kteří něco uměli a dával jim velký, velký prostor pro to, aby mohli studovat, aby se mohli učit a aby psali nějaké projekty, které on se snažil tomu velmi zkostnatělému komunistickému vedení nějakým způsobem podstrčit. Tím pádem se dostali do toho prognostického ústavu, myslím si, lidé, kteří měli, kteří skutečně byli chytří a Klaus se tam dostal proto, že jeho seminář, který pořádal v bance, byl natolik úspěšný a tak otevřený, že začal vadit Státní bezpečnosti a Státní bezpečnost tlačila na státní banku, aby s ním něco udělala a tenkrát mu nabídl vlastně místo Waltr Komárek, a tak se Václav Klaus ocitl v prognostickém ústavu. To je velmi, myslím si, jednoduchá historie. Ti pochopitelně, tito lidé byli teoreticky připraveni na ten zvrat, protože oni se dvacet let učili západní ekonomickou teorii. Klaus jí přednášel pro mladé ekonomy se Zielencem a s Dušanem Třískou a měli velký respekt u celé generace lidí, protože vlastně vychovávali a oni je považovali za své profesory. Takže potom, po té revoluci se okolo lidí s neformální autoritou, kde v určité skupině to byl Havel v disentu a v té druhé skupině, v té šedé zóně to byl jaksi Klaus se svou skupinou, vytváří ohniska, po kterých posléze se získává moc, nebo oni získávají moc díky svému neformálnímu vlivu z té minulosti. To je zase jako celkem jasné. A v čem byl ten problém, jestli můžu říct takovou větu, problém byl v tom, že Klaus použil západní teorii na to, že ten zkostnatělý sociální stát na Západě, kde se moc přerozdělovalo, takže je ho třeba vyléčit tím, že se zruší určité regulace a pustí se tam trh. To byla teorie, takzvaná teorie veřejné volby, za kterou dostala celá řada lidí Nobelovy ceny a Václav Klaus jí věří tak, že podle mého názoru spí s těmi učebnicemi pod polštářem. Jenže ten komunistický stát nebyl sociální stát Západu. My jsme neměli žádný kapitálový trh, tak jsme taky neměli dozor. My jsme neměli žádnou banku, ale účtárnu, tak jsme taky neměli bankovní dozor. My jsme neuměli dělat svobodný účetnictví. My jsme neměli berňák. Tady bylo třeba budovat normální stát a místo abychom ho budovali, tak jsme tam pustili trh. Ale to neříkal jenom Klaus, to říkal Jeffrey Sachs, kterého si teďka zvou na Fórum 2000, na Hrad jako. To prostě byla katastrofální politická chyba, že se zapomnělo, že ten stát se musí opírat o pevné instituce a do naprosto volnýho prostředí se pustila tržní svoboda, která vedla k pirátským transakcím a k tomu obrovskýmu rozkradení ekonomiky.

Jiří Ješ: Ale to, co říkáte, přece jenom svědčí o tom, že to nebyli takoví géniové, kteří v tom prognostickém ústavu byli, že tady byl také Karel Dyba třeba, že tady byl Vladimír Dlouhý, který byl protagonistou vlastně takzvané české cesty, to znamená spolupráce s Junky, Soudky a tak dále. K tomu, co také vedlo k něčemu špatnému a že konec konců, když sem přijel a to mě, jako publicistu, tenkrát velice zarazilo, onen bůh těchto nových ekonomik, to znamená americký Friedman, tak tady chodil po této zemi, všichni se ho na něco ptali a on mlčel jako ryba a neměl k tomu, co jeho žáci údajní tady vykonávali, co říct. Tak z toho důvodu soudím, že tady byla i v těchto věcech nějaká velice zásadní chyba v odhadu schopností těch lidí, kteří mohli udělat takto hrubé chyby.

Vladim Pavrovský: Pojďme si, jestli dovolíte, říct, nedá se to brát jako jeden, abych se vrátil k tomu ústřednímu tématu naší diskuse dnešní, jako jeden z důvodů tedy třeba toho nárůstu preferencí, ale není právě třeba dalším důvodem, ať už podstatným nebo méně podstatným, to, že právě se nechává naprosto beztrestně komunistická strana, jak vy říkáte, pane ŽákU, pouze něco hlásat zatím a nebude pozdě čekat na to, až se začne něco dělat? Takhle jsem to měl na mysli.

Václav Žák: No, já si, jestli můžu, já bych se ještě vrátil k tomu, co říkal kolega Ješ. Ono je hrozně obtížné si představovat, že tu transformaci bylo možné naplánovat. Ta vždycky je, vždycky jako rozhoduje předchozí zkušenosti. Vždyť to nebyl omyl jenom Václava Klause nebo našich politiků, vždyť tuto politiku prosazovaly i ctihodné instituce, jako je Světová banka nebo Mezinárodní měnový fond. Ona měla určité teoretické oprávnění, jenže se zapomnělo na to, že ten kontext, že ta situace těch zemí je jiná. Dneska Josef Tigrid, hlavní ekonom Světové banky, píše studie, které jsou absolutně přesnou analýzou chyb, které se během těch deseti let odehrály a /nesrozumitelné/ se kaje a říká, že to špatně odhadli, že kapitalismus není jenom svoboda trhu, ale že to je kultura a že ty ekonomové té kultuře prostě nerozuměli, že to hrozně podcenili. To se dneska ví, ale ví se to na základě teprve těch chyb. Odsuzovat, že to ty lidi nevěděli dopředu, bych se já osobně, který ke Klausovimá velmi kritický vztah, bych se neodvážil. Klaus byl politik, který chtěl mít pro svou transformaci podporu, a proto například podporoval českou cestu z jednoduchého důvodu. Česká veřejnost nevěřila tomu, že její tradicí značky Škoda, Tatra, já nevím co, nedokážou obstát samy ve světové soutěži. Oni tomu nevěřili a Klaus jim vyšel vstříct. Než by se s nimi hádal, že to musí prodat zahraničnímu kapitálu, tak hledal způsob, jak to tomu zahraničnímu kapitálu dát, protože to bylo politicky nepopulární. Když si vzpomenete, že okolo Škody Mladá Boleslav bylo v novinách napsáno víc kritických článků než okolo privatizace Poldi Kladno, což byla absolutní katastrofa.

Jiří Ješ: Ano, nicméně přesto myslím, že tady právě byl ten rezervoár nevyužitý, těch lidí, kteří mohli být osloveni a o nichž se mohlo a mělo vědět. Někdo se měl starat, jestli náhodou nejsou, kteří měli především ten morální, respektive právní aspekt, který zde katastrofálně, jak správně říkáte, chyběl. Kromě toho bych chtěl říct, že i frekventanti prognostického ústavu, což byl třeba Václav Klaus i Miloš Zeman, se mohli lišit tak protikladně v názoru na kupónovou privatizaci, že jeden o ní mluví jako o zázraku a druhý jako o podvodu století a právě vámi zmíněný Tříska byl autorem tohoto projektu, který se dneska spíš blíží tomu hodnocení Zemanovu než tomu Klausovu

Václav Žák: No, Zeman nebyl v prognostickém ústavu nikdy. Zeman byl v nějakém /nesrozumitelné/ ústavu zemědělství po tom, co mu rozehnali jeho laboratoř pro komplexní modelování, ale zase jako jakmile se o těch věcech bavíme ve vyhraněně etických kategoriích, tak se, myslím, trochu míjíme s tou podstatou. Kupónová privatizace nebyla ani podvodem století a hlavně u určité třídy podniků neměla alternativu, protože existovaly podniky, o které zahraniční kapitál prostě zájem neměl a přitom domácí úspory na to nestačily, aby si je někdo mohl koupit. Čili se mají ty podniky rozdat, to byla asi myšlenka, kterou bych i po těch deseti letech dneska držel. Ovšem neměly se rozdat a neměl se spustit kapitálový trh bez pravidel hry, která platí v Americe, kde jsou nejpřísnější. Kdybychom ta pravidla hry zavedli od začátku, tady se Klaus strašně mýlí a nevím, jestli vědomě nebo nevědomě, kdybychom zavedli americká pravidla, měli jsme pro to lepší předpoklady, protože u nás všecky akcie byly položky na počítači. My jsme mohli mít nejprůhlednější kapitálový trh na světě a mohli jsme mít nejlepší kapitál. Místo toho se to udělalo, se tam nad tím zavřela voda, aby došlo ke koncentraci kapitálu a teprve tam došlo k tomu poškození ekonomiky. Samotný rozdání akcií ještě nevypovídalo nic o tom, jestli to bude úspěch nebo neúspěch.

Vladim Pavrovský: Dobře, uzavřeme tedy tuto kapitolu, i když by se o ní dalo samozřejmě hovořit ještě mnohem déle, pojďme se vrátit k té otázce. Já jsem jí záměrně položil, nebude pozdě, až se bude čekat na to, až začnou komunisté něco dělat, až prostě skutečně /přerušen/.

Václav Žák: Podle mého názoru je současný komunistický program radikální demokracie, naprosto nerealistický program a uniká to pozornosti, protože je komunistická strana vyloučena z politického života. Kdyby se na něm normálně musela podílet, kdyby musela říkat alternativy, co by dělala ona, kdyby vládla, tak by, myslím si, většina voličů velmi rychle zjistila, že to žádná alternativa není. Ta komunistická strana žije z toho, z těch chyb těch druhých a z toho, že ona sama může jenom formálně kritizovat a nemusí nic navrhovat. Čili podle mého názoru, pokud se tady začne dělat normální politika, komunistická strana se vytáhne z izolace, zapojí se do života a ty další strany začnou dělat férovou, rozumnou politiku, nemáme se vůbec čeho bát.

Vladim Pavrovský: No, ona komunistická strana nabízí ty své vlastně alternativní názory a nápady na to, jak to řešit, ona to nabízí, jenomže nemá moc je prosazovat, rizikem to, co, protože všichni víme, to, co prosazuje, je to mnohdy třeba i líbivé, ale samozřejmě /nesrozumitelné/.

Václav Žák: Komunistická strana dnes má radikální program samosprávné demokracie, což je program, který může zastávat, řekněme, komunální nebo regionální strana někde, ale řídit stát se s tímto programem, podle mého názoru, skutečně nedá.

Vladim Pavrovský: To znamená umožnit jí, aby to zkusila třeba případně až tak daleko?

Václav Žák: Vždyť kromě základních věcí, jako je vstup do NATO, že nechce do NATO a že není většině lidí asi jasné, jestli chce nebo nechce do Evropské unie, jaký má vlastně postoj k zahraničnímu kapitálu, jak bude dávat dohromady ty podniky, kdyby se dostala k moci. Prostě ta komunistická strana není nucena, protože politika je strašně zideologizovaná a bavíme se o heslech pravice - levice a nebavíme se o konkrétním řešení problému, tím pádem ta komunistická strana v tom stínu může lovit v kalných vodách. Až ta politika přestane být ideologická a začne být věcná, tak se mnohem samozřejmě těmto lidem stane to, že půjdou dolů zpátky k těm pěti procentům.

Jiří Ješ: Je v tom jisté riziko. Já souhlasím s tím, že by to nemělo být tím, za co se to dneska vydává, to znamená za hlavní nebezpečí, protože to zřejmě je někde jinde a musíme po něm především pátrat, ale přesto bych neriskoval dát jim moc, protože co je vždycky velice nejasné, co oni s tou mocí provedou a dovedou si poradit pak velice rychle tím, že rabují zemi a že zavřou lidi a že dělají to, co nám předvedli, nejenom nám, ale celému světu, kde se k moci dostali a že hlavně se od té domoci /nesrozumitelné/ nikdy.

Vladim Pavrovský: Václav Žák?

Václav Žák: Já si myslím, že ve francouzské vládě, v italské vládě jsou komunisti. Neznamená to žádnou tragédii. Po pádu železné opony, po kolapsu Sovětského svazu prostě nebezpečí monolitního ovládnutí ve střední Evropě na dlouhou dobu neexistuje a z toho důvodu je velmi účinné, když se komunisté účastní politického života, protože jedině potom ta politika přestane být emotivní, přestane být strašně vznětlivá, začne být praktická, začne být dohadování.

Vladim Pavrovský: Ještě slovo naposled, mě napadá, vy říkáte, aby se účastnili, neúčastnili a tak dále, dát jim moc. Vždyť oni vlastně to všechno mají. Oni se nezúčastňují, protože ty výsledky voleb jsou zatím takové, jaké jsou. To není, že by jim někdo v tom nějak násilím bránil. To je prostě parlamentní /přerušen/.

Jiří Ješ: Nikdo s nimi nechce do koalice, to je pravda.

Vladim Pavrovský: Samozřejmě, ale to už jsou šachy parlamentní.

Václav Žák: Nejen parlamentní. To je, podařilo se vytvořit představu, že ten, kdo by kooperoval s komunisty usiluje o totalitu v této zemi. To se podařilo, tuto představu vytvořit. Ta je naprosto falešná a ta brání všem politickým stranám, aby se s KSČM bavily. Pak jsou ovšem výsledkem opoziční smlouvy, pak jsou výsledkem absolutně zablokované politické systémy, snahy dělat čtyřduhové koalice a všechny nesmysly, který blokují dneska dělání normální politiky.

Jiří Ješ: Třeba si uvědomí ...

Vladim Pavrovský: Na druhou stranu je to i o jisté slušnosti politiků, kteří si jaksi z hlediska a chci v to věřit, že je ta slušnost také, kteří si nechtějí /diskuse/. Dobře, ať tak nebo tak, víc toho nestihneme. Myslím, že téma opoziční smlouvy a dalších, že přijde, že se možná i v této sestavě brzy tady uvidíme. Chci poděkovat Václavu Žákovi, šéfredaktoru Listů, mému redakčnímu kolegovi Jiřímu Ješovi a za všechny se loučí Vladim Pavrovský, který dnešní pořad připravil. Na slyšenou.

Jiří Ješ: Na slyšenou.

Václav Žák: Na slyšenou.