Ministr zahraničí Jan Kavan: "Česká vláda schválí vysílání RFE do Iráku"
Původní rozhovor pro Britské listy
Mladá fronta Dnes napsala: Zemanův kabinet rozhodl, že posoudí, zda rozhlasová stanice Rádio Svobodná Evropa - Rádio Svoboda informuje objektivně a vyváženě. Ministr zahraničí Jan Kavan včera oznámil, že s tímto záměrem bude vláda sledovat chystané vysílání do Íránu. (...) Kavan tento krok zdůvodnil obavou z bezpečnostních rizik a také ochranou českých zahraničně obchodních zájmů v Íránu, jejž zejména Spojené státy viní z podpory mezinárodního terorismu. "Vnímáme citlivě protesty íránské a dnes už i irácké vlády", sdělil Kavan. "Budeme vysílání hodnotit podle toho, zda je náchylné být interpretováno jako nepřátelské vůči irácké vládě," dodal.
Může tohle říci Jan Kavan, který dvacet let bojoval z Londýna z Palach Pressu proti teroristickému komunistickému režimu? Silně to působí dojmem expediency, bojácného ustupování před nátlakem.
Samozřejmě jsem citoval z usnesení vlády. Usnesení vlády z 26. srpna jednoznačně říká, že nebude revokovat stanovisko vlády minulé, pana premiéra Tošovského, z 24. června, kdy ta vláda projednávala žádost americké strany o souhlas vlády ČR s vysíláním do Íránu z území ČR. Oni poměrně alibisticky na jedné straně řekli, že v tomto případě vládě nepřísluší zasahovat do vnitřních rozhodovacích procesů Svobodné Evropy, nebo něco v tom smyslu, ale o dva řádky později uvedli, že to vysílání vyhodnotí do 31.12 1998.
Naše vláda defakto i v zájmu kontinuity a věrohodnosti české zahraniční politiky navázala na toto stanovisko a rozhodla, že Svobodná Evropa může kdykoliv po 1.9. 1998 začít vysílat do Íránu, s tím, že do konce letošního roku vyhodnotíme toto vysílání ze třech hledisek: co se týče obsahu, co se týče ekonomického dopadu a bezpečnostního dopadu.
To je citát z usnesení vlády. Vysíláním do Iráku jsme se zatím nezabývali, protože vláda Spojených států nás o souhlas s tímto vysíláním dosud nepožádala, i když očekáváme, že to učiní v nejbližší době. A jakmile budeme o to požádáni, bude se vláda zabývat i tímto vysíláním.
Je pravda, že v souvislosti s diskusí o stanovisku k vysílání do Iránu - ta diskuse byla poměrně dlouhá a podrobná - jsme srovnávali situaci v Íránu se situací v Iráku a došli jsme k názoru, že je nutné citlivě diferencovat mezi situacemi v obou těchto zemích, neboť v Iráku jde o klasickou totalitní zemi, která diktátorským způsobem ruší rozhlasové vysílání všech zahraničních stanic do Iráku a kde Saddám Husajn jakékoliv formy demokracie potlačuje, kdežto v Íránu po poměrně překvapivém volebního úspěchu nynějšího prezidenta se situace zlepšuje, i když velmi pomalu. Je tam vidět jistý veřejný souboj mezi liberálnějšími a konzervativnějšími silami, je tam větší otevřenost a jisté reformy. Podle našich informací se rozhlasové vysílání neruší.
Je ale přesvědčivé argumentovat, že vaše vláda jedná tak, aby zůstala kontinuita s Tošovského vládou? Tím přece nemůžete zdůvodňovat správnost vaší nynější politiky!
Kdyby evidentně minulá vláda rozhodla něco špatného, pochopitelně není argument o kontinuitě zahraniční politiky natolik silný, aby vláda nerušila evidentně špatné rozhodnutí. Pokud to rozhodnutí není evidentně špatné, má tato vláda snahu zachovat v zahraniční politice jistou základní kontinuitu, v zájmu věrohodnosti, předvídatelnosti a srozumitelnosti zahraniční politiky. Takhle se chová většina vlád.
Dobře, ale vy jste před nedávnem zdůraznil, že vaše zahraniční politika bude založena na principech obhajoby lidských práv, demokracie, plurality a teď z jak se zdá z vlády vychází, že tyto principy budou dodržovány, ale jenom tam, kde to nebude bolet. Tam, kde to bude těžké, tak Česká republika raději couvne. Viz vaše diskuse o srovnávání poměrů v Íránu a v Iráku.
Ne, to je vaše interpretace. Nic takového jsem neřekl. Trvám na tom, že česká zahraniční politika bude postavena na respektování lidských práv a svobod. Současně jsem řekl, že zahraniční politika každého státu musí vzít v úvahu zájmy toho státu. Zahraniční politiku lze dělat mravně a současně hájit národní a ekonomické zájmy našeho státu. Nemyslím si, že tímto rozhodnutím jsme se dostali do rozporu s principem obhajoby základních lidských práv, která stále považuji za nedělitelná. To byl i argument, který jsem během diskuse ve vládě několikrát zdůraznil.
Vláda ale skutečně vytváří dojem, že česká zahraniční politika bude založena na tom, že kdo si křikne víc a kdo více pohrozí terorismem, tak tomu česká zahraniční politika od svých principů ustoupí.
To já myslím, že není pravda. Mohu vás ujistit, že je velmi pravděpodobné, že proti vysloveně diktátorskému režimu Saddáma Husajna, kde to nebezpečí je podobné a kdy irácká vláda reaguje daleko ostřejšími protesty, daleko ostřeji formulovanými nótami, vláda dá souhlas s vysíláním Svobodné Evropy z našeho území do Iráku právě kvůli principům nedělitelnosti lidských práv. Už jsem to několikrát říkal - to, že jsem nebyl citován, za to nemohu. Očekávám, že jakmile bude česká vláda požádána americkou stranou o tento souhlas, že tento souhlas s vysíláním do Iráků dá.
V tom problému jsou propleteny dvě otázky. Na jedné straně jde o provádění americké zahraniční politiky prostřednictvím nějakého jiného státu. Oprávněná je otázka, proč by svou zahraniční politiku zaměřenou na prosazování vlastních subjektivních zájmů měly Spojené státy realizovat prostřednictvím nějaké jiné země, která pro to má být vystavována teroristickým útokům. Moje britská manželka okamžitě reagovala: Zaplatí Spojené státy České republice něco za toto riziko? - Druhou, úplně samostatnou otázkou, se zatím v tomto rozhovoru: je to otázka morální. Jde o úsilí o demokracii, boj proti totalitním režimům, o nedělitelnost svobody. Tyto principy by ovšem Česká republika měla podporovat sama od sebe, nejenom kvůli tlaku Spojených států.
Pane Čulík, musím se ohradit. Zaprvé, my nejsme pod tlakem amerických úřadů. To je výmysl některých českých novinářů. Nám americká strana jasně řekla, že se můžeme svobodně rozhodnout a že i rozhodnutí nedat tento souhlas by nebylo interpretováno v souvislosti, do jaké ho dává třeba pan senátor Jesse Helms, který tvrdí, že země, která chce na sebe vzít zodpovědnost spojenou s členstvím v Severoatlantické alianci, od takové země se očekává, že na sebe vezme i zodpovědnost spojenou například s takovýmto vysíláním. Americká vláda prostřednictvím amerického velvyslanectví v Praze nic takového netvrdí, naopak jsem získal silný dojem, že se můžeme svobodně rozhodnout. Vy jako člověk žijící ve Velké Británii byste rovněž měl vzít na vědomí, že nejdřív americká vláda požádala britskou vládu o totéž a britská vláda to zamítla.
Účastnil jsem se asi před čtrnácti dny rozhlasové diskuse na toto téma, kde byl přítomen také Jiří Pehe. Jiří Pehe argumentoval, cituji po paměti, že má-li se Česká republika dostat do Evropské unie, musí dělat takové kroky, které Západ bude považovat za vstřícné. Měla by dělat civilizované kroky a měla by povolit vysílání těchto stanic.
Já mám pana Peheho velice rád a s řadou jeho věcí souhlasím. Toto je prosím nesmysl. V žádné členské zemi Evropské unie se nikde takovéto vysílání Svobodné Evropy do Íránu a do Iráku nekoná. Zatím byla požádána jen jedna členská země EU, a to jedna z hlavních, Velká Británie. Velká Británie to explicitně odmítla. Jestliže mi chcete říct, že Česká republika musí býti v tomto daleko vstřícnější, že na Českou republiku platí jiná kritéria - -
Cynikové by mohli říci, že Británie už v té Evropské unii je.
To by bylo vskutku cynické, protože buď Evropská unie sdílí jisté hodnoty a pak je musí sdílet stejně, to platí mezi členskými státy i mezi kandidátskými státy, anebo zrovna toto vysílání do takovýchto hodnot nepatří a je to věc suverénního rozhodnutí toho daného státu a podle toho se zcela evidentně chová i Velká Británie. Jasně to naznačuje i americké ministerstvo zahraničních věcí, které takové souvislosti, které vidí Jiří Pehe, nevidí.
Svobodná Evropa vysílala v Německu pokud vím od 1. května 1950, tedy v době, kdy se východní blok dal považovat za téměř obdobně vražedný totalitní systém, jako je teď režim Saddáma Husajna. Samozřejmě, byla jiná historická situace. Prostudovali jste si na ministerstvu zahraničních věcí, jakým způsobem tehdy probíhalo jednání mezi německou vládou a americkou vládou, když ta stanice vznikala v Mnichově?
Já osobně toto prostudováno nemám, ale znovu opakuji, že jsem přesvědčen, že česká vláda souhlas k vysílání do Iráku dá i přes zcela evidentní rizika, která z toho plynou, a které jiné členské země EU na sebe dosud nevzaly.
Jak to bude s prověřováním objektivnosti vysílání RSE do Íránu? Myslím, že německá vláda za čtyřicetiletou existenci Svobodné Evropy a Rádia Svoboda v Mnichově neprověřovala, co se vlastně vysílá. Otázka je, zda je to dobré nebo špatné. Měla by podle vás česká vláda objektivitu vysílání do Íránu prověřovat, a pokud ano, jaká budou měřítka? Vždyť neumějí v České republice vládní úřady zhodnotit ani objektivitu domácích sdělovacích prostředků.
Jsem přesvědčen, že vláda, která by zcela ignorovala, co se děje z jejího území a zcela by ignorovala dopady jakékoliv aktivity, která z jejího území směřuje na území jiného státu, by byla vláda poměrně málo zodpovědná.
Myslíte tedy, že německá vláda byla po dobu oněch čtyřiceti let existence Svobodné Evropy v Německu málo zodpovědná?
Nemohu posoudit, protože nevím, do jaké míry se německá vláda zajímala o činnost Svobodné Evropy. Byl bych velmi překvapen, kdyby se německá vláda o ty aktivity nezajímala vůbec.
Nebylo by dobré to zjistit?
To jistě, ale vláda suverénního státu nemusí kopírovat rozhodnutí jiných vlád. Vláda suverénního státu si musí udělat vlastní názor na to, co je v zájmu jejích občanů a co odpovídá zájmům její zahraniční politiky.
Samozřejmě, ale historické precedenty jsou vždycky užitečné, neboť se nad nimi můžeme zamyslet.
Ano, ale musíte srovnávat zcela srovnatelné. Ale to vy neděláte. Vysílání Svobodné Evropy v padesátých letech do sovětského bloku a nynější vysílání RSE do Íránu a Iráku zcela srovnatelné není.
Jak bude česká vláda hodnotit objektivnost vysílání Svobodné Evropy do Íránu?
Jsem přesvědčen, že vyhodnocení podle tří uvedených kritérií je možné. Budu-li vyhodnocovat vyváženost a objektivnost zpravodajství, to jistě není snadné. Ale ostře odmítám názor, že to není možné. Jsem přesvědčen a řada mých kolegů na ministerstvu zahraničních věcí rovněž, že jsme schopni tuto vyváženost a objektivitu posoudit. V tom se shodneme i například s americkým velvyslanectvím v Praze. Oni se zabývali zatím vysíláním Svobodné Evropy do jiných zemí a považují jejich vysílání v poslední době za vyvážené. Tak to vysílání jistě hodnotili. My si vyhrazujeme stejné právo. Po několikaměsíčních zkušenostech s tím vysíláním vyhodnotíme, zda bylo vyvážené, objektivní, nebo štvavé a podvratné. Na to obecná kritéria existují. To byste jinak nemohl hodnotit nic.
Na domácí české scéně vede Rada pro rozhlasové a televizní vysílání neúspěšnou bitvu s panem Železným z televize Nova právě o otázce vyváženosti jeho vysílání. Mladá fronta Dnes v sobotu cituje jeden váš výrok, který je velmi nešťastný: "Budeme vysílání hodnotit podle toho, zda je náchylné být interpretováno jako nepřátelské vůči íránské vládě." Tady nemluvíte o vyváženosti. Navozuje to dojem, že jakmile si bude Írán stěžoval, že to vysílání je vůči němu nepřátelské, tak to zrušíte.
Musím se na to podívat, jestli je to přesně citováno nebo ne. Samozřejmě jsem přesvědčen, že íránská vláda bude považovat cokoliv, co se bude vysílat, za nepřátelské. Jen fakt, že íránská vláda sdělí ve své protestní nótě, že to je nepřátelské, samo o sobě nebude pro takové hodnocení směrodatné. Budeme se zabývat tím, zda to skutečně bylo vyvážené a objektivní, anebo čistě štvavé a nepřátelské. Budu to kombinovat samozřejmě s dalšími kritériemi, s kritériem dopadu na bezpečnost českých občanů a s ekonomickými kritérii. To, se domnívám, je povinností každé vlády.
Pokud nebudou hodnotící kritéria naprosto jasná a konkrétní, kritikové vás budou napadat, budete-li vysílání RSE do Íránu odsuzovat, že podléháte vydírání íránské vlády. Jak zajistíte transparentnost tohoto procesu
Od té doby, co byla tato vláda jmenována, většina kritiků nás kritizuje ne za to, co děláme, ale protože nás chtějí kritizovat jako sociálně demokratickou vládu.
Chyby se vyskytly, viďte.
Jsme často kritizováni za věci, které jsme neučinili a tón sdělovacích prostředků na mě dělá silný dojem, že je to kritika účelová.
Tím více byste měli vystupovat přesvědčivě v opačném smyslu a dokazovat veřejně, že ta kritika je zaujatá.
Dokazovat něco veřejně budu, pokud to budu moci veřejně prostřednictvím sdělovacích prostředků sdělit. Pokud jsem si přečetl třeba v pátečních Lidových novinách, že ze zahraničně-politické linie české vlády jde strach, protože se chce ptát na to vysílání vlády Spojených států amerických - další novinář z Lidových novin se mě přímo ptal, proč jsme se rozhodli to vysílání pozastavit - to není kritika, to je absurdita.
Zdálo se, že váš koncept zahraniční politiky byl soustředěn zejména na středoevropskou oblast, na spolupráci mezi visegrádskými zeměmi. Teď se zdá, že v důsledku globalizace začíná být Česká republika vržena do celosvětového kontextu. Jak se s tím budete vyrovnávat? Bude Česká republika hrát tutéž morální roli i na celosvětovém politickém jevišti?
Já se začátkem té otázky nesouhlasím. Je třeba si přečíst dokumenty zahraniční politiky této vlády. Odkazuji, i když je stručná, na zahraničně-politickou část vládního prohlášení, především odkazuji na detailní zahraničně-politickou koncepci ČSSD, s kterou jsme šli do voleb a závěrem odkazuji na můj projekt, který jsem předal celý ČTK na začátku týdenní porady se všemi našimi velvyslanci na ministerstvu zahraničních věcí z minulého pondělí. Tam vidíte, že naše zahraničně politická linie od doby před volbami, přes vládní prohlášení až do praxe, kterou chceme uskutečňovat, se nezměnila. Ty principy jsou stejné.
Jsou tři hlavní priority: vstup do Evropské unie, dokončení procesu vstupování do Severoatlantické aliance a dobré, těsné vztahy se všemi sousedy a spolupráce v rámci střední Evropy. To vůbec neznamená, že už pak nečtete další odstavce.
V dalších odstavcích jasně říkáme, že chceme, aby česká zahraniční politika byla aktivní v evropském měřítku a pokud možno i ve světovém měřítku. Kritizovali jsme i minulou vládu za určité podcenění vztahů s rozvojovými zeměmi, se zeměmi na východ od našich hranic, se zeměmi mimo Evropu. Zdůrazňuji potřebu rozvoje těchto vztahů a přímo jmenujeme konkrétní zemějak v Africe, tak v Asii, tak v Latinské Americe, což ani dřívější vláda nedělala. A zástupci řady těchto vlád, jejich velvyslanci v Praze za posledních několik dní vyjádřili nesmírně uspokojení, že konečně česká politika přestává být eurocentristická, ovšem ani nebyla moc eurocentristická, byla soustředěná často především na Brusel, Německo a Spojené státy americké. Naše zahraniční politika chce být daleko vyváženější. To v těch principech je od samého začátku. Nedochází k žádné změně. O globalizačních tendencích jsme hovořili, máme to v programu, je to v mém projevu. Odvodil jsem z toho nutnost daleko aktivnější role České republiky v multilaterálních organizacích právě kvůli tomu, že nepodceňujeme dopad globalizačních tendencí, na rozdíl od některých mých předchůdců. Samozřejmě, základní hodnoty budeme aplikovat na spolupráci s jinými zeměmi tak, jak je aplikujeme ve střední Evropě, ovšem s vědomím, že to nelze dělat polopatisticky. Protože politické a kulturní prostředí v zemích od nás vzdálenějších je přece jen odlišné a bylo by naivní a do vlastního pupku zahleděné, kdybychom tuto jinou kulturu nevnímali, anebo ji posuzovali čistě podle našich vlastních zápecnických kritérií.
S Janem Kavanem hovořil v sobotu 29.8. 1998 Jan Čulík
Dvě redakční poznámky na okraj:
Neberte Svobodnou Evropu jako symbol západní plurality. Je to státní instituce
1. Neidealizujme Svobodnou Evropu. Jsem přesvědčen, že je chybné považovat americké rozhlasové stanice Svobodná Evropa a Svoboda za symbol západní demokracie, i když ho možná v českém či středoevropském kontextu shodou okolností zjevně hrály. Začátkem devadesátých let bylo vysílání československé, posléze české Svobodné Evropy zejména v důsledku existence velmi profesionálního výzkumného zázemí daleko kvalitnější než vysílání domácích sdělovacích prostředků. I ve Svobodné Evropě se však vyskytovala cenzura, mé zkušenosti jsou z českého vysílání, a to zejména od roku 1994, popsal jsem je v Britských listech od 1. 11. 1996. (Přečtěte si v těchto BL, jak šokováni byli novinářští elévové Radko Kubičko, Tomáš Klvaňa a Bohumil Pečínka, že se v československé redakci RSE po roce 1990 setkávali s tvrdými redakčními úpravami svých textů. Umiňovali si, že to všechno po návratu do Prahy zveřejní. Pak zjistili, že se v Čechách Svobodná Evropa považuje za takový, čistý, ideál svobody, že by jejich "odhalení" nikdo nepochopil. Tak se rozhodli mlčet.) Stejně jako v žádných jiných sdělovacích prostředcích v ČR neexistují ani ve Svobodné Evropě struktury, které by zajišťovaly novinářskou svobodu projevu. (Když byla Svobodná Evropa v Mnichově, pravděpodobně se její pracovníci mohli odvolat na svou novinářskou odborovou organizaci.) JČ
2. Obchodní výměna ČR s Irákem je podvázána ekonomickými sankcemi. Obchodní výměna ČR s Íránem je minimální. Argument, že vysílání do Íránu a do Iráku by mohlo ohrozit český vývoz, je tedy výmluva. Vážnější je argument, že Česká republika není vstavu efektivně čelit teroristické hrozbě ze zahraničí.
Andrew Stroehlein poukazuje na toto:
The UN still has severe economic sanctions on Iraq, and so far as I know, CR is signed up to
these. CR Min of Industry and Trade figures show that exports to Iraq are next to nothing
(sanctions honoured).
For Iran, 1.3 to 1.8 billion Kč annualy means that Iran is in thirty-first place on the list of
countries, CR does business with -- Iran represents about 0.3 percent of all Czech exports. That
is not really so significant, I think.
Figures are at:
Organizace spojených národů dosud nezrušila velmi přísné sankce proti Iráku, a pokud vím, ČR tyto sankce dodržuje. Údaje českého ministerstva průmyslu a obchodu ukazují, že vývoz ČR do Iráku je minimální (sankce jsou dodržovány).
Co se týče Íránu, ČR do této země vyváží ročně zboží v hodnotě 1,3 - 1,8 miliardy Kč. Írán je na jednatřicátém místě v žebříčku zemí, s nimiž ČR obchoduje. Írán přestavuje asi 0.3 procenta českého vývozu. To není zrovna nejvýznamnější podíl.
Údaje jsou na této adrese:
