Mají všichni muži genetickou náklonnost ke znásilnění?

Toto je první část ukázky rozhlasové debaty z pořadu Start the Week, kterou moderoval Jeremy Paxman a která se vysílala v BBC Radio Four v pondělí 28. února 2000. Druhou část, o významu konzervatismu a morálky v dnešním světě, přineseme buď v úterý nebo pravděpodobněji ve středu.

Jeremy Paxman: Dobrý den. Mí čtyři dnešní hosti mají společné to, že jsou inteligentní, ale pak už asi nic jiného. Profesor Randy Thornhill je jedním z autorů knihy, která se bezpochyby stane nejkontroverznější knihou letošního roku, A Natural History of Rape, Přirozená historie znásilnění, která argumentuje, že je tento nechutný jev úplně přirozenou součástí lidské biologie. Profesor Roger Scruton je natolik znepokojen naší posedlostí mládím a tím, co je nejnovější, že požaduje, aby se uznalo, jak důležitý je konzervatismus. Náměstek ministra vnitra Paul Boateng se účastní diskuse o tvůrcích moderní morálky. Pochybuju, že bude souhlasit s tím, co budou říkat někteří ostatní účastníci diskuse. Profesorka Ruth Listerová bude zkoumat, kdo je součástí "třetí cesty": domnívá se že vláda mnoho lidí ze společnosti vylučuje, tím, že je posedlá uspokojováním středních vrstev a svou vírou v placenou práci.

Paxman: Začněme vámi, Randy Thorntone. Tato Přirozená historie znásilnění je vysoce kontroverzní, protože argumentuje, že konvenční analýza znásilnění, totiž že při tom jde o ovládání, o moc, je chybná. Vy argumentujete, že to ignoruje sexuální prvek znásilnění, že je znásilnění v první řadě sexuálním aktem a že je biologicky determinované.

Randy Thornhill: V konečné analýze je veškeré lidské chování, včetně znásilnění, existuje nyní v důsledku darwinovského evolučního procesu. To není triviální pravda, ani to není pravda, kterou by bylo možno ignorovat při vytváření politiky a při slibování lepší společnosti. Evoluční pohled na znásilnění poukazuje na celou řadu faktorů, které při dospívání chlapců ovlivňují jejich chování při hledání sexuálního partnera, v době, kdy se tito chlapci stanou muži. Těmito faktory jsou chudoba, absence otce a neexistence dlouhodobých emocionálních vztahů k druhým lidem. Nejnovější výzkum identifikoval tyto tři faktory jako zázemí pachatelů znásilnění. Využívat těchto znalostí pro omezení počtu znásilnění není složité. Zaprvé je zapotřebí zmenšit sociální rozdíly. To by omezilo množství chudých oblastí, v nichž vyrůstají chlapci a tím by došlo k poklesu počtu znásilnění. Jiným důsledkem pro praktickou politiku by mělo být, aby byly poskytovány daňové úlevy otcům, kteří bydlí po rozvodu ve společné rodině se syny anebo alespoň žijí jim nablízku.

Paxman: Argumentujete tedy z biologického hlediska, že všichni muži jsou potenciálně pachateli znásilnění?

Thornhill: Všichni muži jsou potenciálně pachateli znásilnění v tom smyslu, že existují určité podmínky, které ovlivňují mužskou sexuální psychologii způsobem, který může vést muže k tomu, aby začali považovat znásilnění za přijatelné chování.

Paxman: A to, protože argumentujete, že existuje přirozená potřeba se rozmnožovat a pokud nemůže být uspokojena konsensuálně, bude uspokojena násilím?

Thornhill: Ano, to je jedna evoluční hypotéza, proč znásilnění existuje. Jinou je, že znásilnění je vedlejším důsledkem - nikoliv přímo zvoleným důsledkem při evoluci - mužské sexuální psychologie, v jejímž rámci hledají co největší množství sexuálních partnerek bez příslibu dlouhodobého vztahu.

Paxman: A z toho pak vyplývá, že analýza, kterou například v současnosti používá policie v této zemi, že podstatou znásilnění je touha znásilňovanou osobu ovládnout a ponížit, je chybná.

Thornhill: Ano, je to z vědeckého hlediska nesprávné. Všeobecný obraz, vyplývající z dat ohledně znásilnění, ukazuje, že je cílem u muže sexuální stimulace. Při mnoha znásilněních se vyskytuje násilí, ale toto násilí je prostředkem k dosažení sexuální stimulace.

Paxman: Kolik pachatelů znásilnění či obětí znásilnění jste pro tuto knihu interviewoval?

Thornhill: Studoval jsem asi 800 obětí znásilnění.

Paxman: A kolik pachatelů znásilnění?

Thornhill: Databáze o pachatelích znásilnění v knize je obrovská. Všechny zveřejněné studie, průzkumy zločinnosti, pachatelů znásilnění, a tak dále, které byly k dispozici z celého světa, jsou v knize analyzovány.

Paxman: Říkáte v knize, že vzhledem k tomu, že většina obětí znásilnění je ve věku, kdy může mít děti, vede to k evolučnímu vysvětlení. Mým protiargumentem je, že je to proto, protože většině pachatelů znásilnění je mezi 18 a 30 lety.

Thornhill: Ano, ale to je součástí celkového obrazu. Mužská životní historie znamená různou míru přijímání rizika, podle toho, kde jste v životním cyklu. A mladí muži žijí riskantněji. Více pronásledují ve snaze stát se součástí rozmnožovacího cyklu a podstoupí podstatná rizika ve snaze toho docílit. A znásilnění je důsledkem tohoto procesu. Vaše hypotéza není alternativou k mému přístupu.

Paxman: V této knize činíte naprosto odporné tvrzení, že čím je znásilnění násilnější, tím méně je psychologicky traumatizující a že ženy v reproduktivním věku trpí větší mentální trauma než dítě nebo sedmdesátiletá žena. Můžete to ospravedlnit?

Thornhill: Ano. Studie obětí znásilnění ukazuje, že ženy v reproduktivním věku zažijí větší psychologické trauma. To se dá z hlediska lidské evoluční historie očekávat. Protože ženy v reproduktivním věku mohou pravděpodobněji otěhotnět. Proto považují znásilnění za víc traumatizující. To vyplývá ze shromážděných dat.

Paxman: Ruth Lister.

Ruth Lister: Mám dvojí znepokojení, tedy mám jich hodně. Zdá se, že argumentujete na základě toho, že na to, aby muž mohl znásilnění provést, musí být sexuálně vzrušen. A proto je to sexuální akt. Jenže my víme, že sexuální vzrušení vzniká někdy i jako reakce na násilí, jako reakce na ovládnutí ženy. Proto, zdá se mi, jste vůbec nedokázal, že je to v první řadě sexuální. Samozřejmě, sex může být toho součástí, někdy, ale z hlediska ženy - mně se zdá nejpozoruhodnější, když argumentujete, že bychom měli učit ženy, že je znásilnění pro ně tak psychologicky traumatizující, protože jim omezuje jejich reprodukční výběr. To popírá skutečnost znásilnění pro tu ženu. Protože lidi, kteří hovořili se znásilněnými ženami, zjišťují, že je pro ně nejvíc znepokojující, že je to znásilnění jejich tělesné integrity. Je to ponížení. A říkat, že je to něco jiného, znamená popírat skutečnost toho násilného činu. To, že se při znásilnění často nepoužívá násilí jen pro násilí, neznamená, že to není násilný akt.

Thornhill: Násilí je prostředek, jímž muži docílí svého sexuálního uspokojení. My neříkáme, že je znásilnění pro ženu sexuálním zážitkem. Zcela zjevně není. Avšak konstatujeme, že pro muže je znásilnění sexuálním zážitkem. Násilí jako takové není pro muže sexuálně vzrušující. Tyto studie jsou založeny na videozáznamech, zvukových záznamech popisů, na reakcích na scény mužů, bijících muže, žen, bijích ženy, atd. Sexuální vzrušení mužů změřil objektivně Peynard.

Paxman: Roger Scruton:

Roger Scruton: Myslím, že nereagujete na to, co se snaží Ruth říci. Pokusím se to vysvětlit svým způsobem, kterému dávám přednost, totiž že sociobiologie vysvětluje chování lidí, jako zvířata, pokud něco vysvětluje, jenže my nejsme pouze zvířata. Jsme také společenské bytosti s pojetím svého já, s naší vlastní totožností. Hrůza, kterou ženy pociťují při znásilnění, se dá vysvětlit daleko šíře právě prostřednictvím tohoto. Musíme si připomenout, že jsme morální bytosti, které mají smysl své vlastní integrity, jednoty s naším tělem a že znásilnění této integrity může vyvolat psychickou katastrofu. K tomu přece nepotřebujete na vysvětleni sociobiologii, a kromě toho to sociobiologie ani nevysvětluje. Polovina kompletního obrazu lidské bytosti byla vynechána.

Thornhill: Obraz, který líčíte, sociální komponent, je nedílnou součástí té biologie.Moderní biologové nerozlišují mezi biologickým a sociálním. Sociální je součástí toho biologického.

Paxman: Paul Boateng.

Paul Boateng: No pro mně je na tom celá řada věcí nepřijatelných, na tezi Randyho Thornhilla. Zaprvé to, jak dává sex na jednu stranu a násilí a moc nad člověkem na stranu druhou. Má zkušenost znásilnění a pachatelů znásilnění je zkušenost trestního právníka, dělal jsem to do roku 1997. Zastupoval jsem u soudu skutečně mnoho pachatelů znásilnění. Zjistil jsem určitý společný rys. Že pro ně je násilí a moc nad obětí jsou součástí vzrušení. A to je hluboce morálně odpudivé. Vyžaduje to zásah inhibitora. Někteří muži jsou inhibováni, dostává se jim zábran v důsledku existence morálních a právních norem. Jiní nejsou. A to mě vede k druhému, také velmi odpornému rysu vaší teze. Je jí představa, že je jaksi znásilnění důsledkem sociální deprivace. Že je důsledkem absence otce, že je důsledkem sociální a hospodářské chudoby. Podle mé zkušenosti znásilnění a vůbec násilí v domácnostech - protože mezi oběma druhy násilí je souvislost, zejména při násilí vůči ženám - nerespektuje žádné třídní rozdíly. Vyskytuje se ve všech společenských vrstvách. Podíváte-li se totiž na výskyt znásilnění během rande, tzv. date rape, jehož počet v Británii stoupá, to se vyskytuje na univeerzitách jako v továrnách. Tato vaše představa, že je toto sociobiologické evolučně zdůvodněné chování podmíněno sociálně a ekonomicky, mě nepřesvědčuje.

Randy Thornhill: Ale musíte si uvědomit, že to není jediný existující model. Jedna sada faktorů, která vede u mužů k zvýšenému výskytu znásilnění, je to, o čem jsem hovořil, faktory během výchovy: absence otce, chudoba, absence dlouhodobých emocionálních vztahů. To ale není celkový obraz. Evoluční přístup identifikuje i jiné okolnosti, které během evoluční historie ovlivnily výskyt znásilnění u mužů bez ohledu na třídní příslušnost, jak jste se o tom zmiňoval. A je důležité, aby muži i ženy měli k dispozici tyto informace, zejména pro ženy, protože jde o okolnosti a faktory, které mohou vyvolat znásilnění v podstatě od každého muže. To by přece ženám pomohlo, aby se vyhnuly okolnostem, při nichž může ke znásilnění dojít.

Paxman: Píšete o tom, že by si ženy měly být vědomy o vlivu toho, jak se oblékají, na muže, stejně jako okolností, kdy by neměly chodit na schůzku s mužem bez doprovodu. Napadlo mě při tom, jestli jste uvažoval, že byste měl rozšířit svůj výzkum do Ruska a interviewovat nesčetné ženy v Čečensku, které tam byly zjevně znásilněny ruskými vojáky, jestli měly taky na sobě provokativní šaty?

Thornhill: Rozsáhlé znásilňování žen za války je přímou součástí našeho přístupu. Využívat přitom evolučního vysvětlení je naprosto legitimní. Protože se vracíme k tomu rozporu mezi sociálním a biologickým, což není nosná dichotomie, jak už jsem řekl. Ale ve válce jsou výhody, plynoucí ze znásilnění velké, protože je k dispozici mnoho zranitelných mladých žen a muži je znásilňují. Riziko je malé, protože vládne beztrestnost. Je tou součástí našeho studia a shromažďujeme data o tom, jaké ženy se stávají obětí znásilnění ve válkách.

Lister: Podle výsledků studia zejména obětí znásilnění z občanských válek vyplývá, že je znásilnění využíváno jako úmyslného nástroje ponižování žen a také mužů, protože ti jsou neschopni ty ženy ochránit. To je přece jasné. Válka váš argument vůbec nepodporuje. Až na to, že vás to staví velmi blízko k radikálnímu feministickému postoji, že jsou všichni muži potenciálně pachatelé znásilnění.

Paxman: On to ale přiznává.

Lister: Ale jinde to zase neříkáte, protože svůj postoj měníte. Někdy tvrdíte, že to neříkáte, jindy to zase říkáte. Nevím, co si o tom myslí muži kolem tohoto stolu.

Paxman: Máte pocit, Rogere Scrutone, že jste potenciální pachatel znásilnění?

Scruton: Vůbec ne. Ale na jedné úrovni mám větší míru sympatií pro tento sociobiologický argument než asi většina lidí kolem tohoto stolu. Ale je to pouze část vysvětlení, jeho začátek. Myslím, že je pravda, že sociální a biologické se u lidí od sebe navzájem oddělilo. A je chybné považovat sociální jen za jeden z aspektů biologie.

Thornhill: Z vědeckého hlediska není správné oddělovat sociální od biologického. Ale představa, že budou muži uraženi vědeckým přístupem ke znásilnění, je jeden pohled. Ale musíte si uvědomit, že mnoho mužů oceňuje, když je jim vysvětleno, jak funguje jejich sexualita. Hovořil jsem během své kariéry jako univerzitní profesor s tisíci muži o jejich evoluční historii a muži mi systematicky sdělují, že rádi slyší vysvětlení, jaké jsou okolnosti - -

Boateng: Protože, Randy, jim to bagatelizuje něco, co je morálně odsouzeníhodné a protizákonné. Proto je to vysvětlení atraktivní. Stejně jako onen nebezpečný argument o tom, že se ženy nemají oblékat provokativně, jak jste to charakterizoval, poskytoval ospravedlnění soudcům, kteříříkávali - dnes už to přirozeně nedělají - No, moje drahá, vy jste si to zavinila sama. Měla jste na sobě minisukni.

Paxman: Přejděme k dalšímu tématu. V této věci se zjevně neshodneme. Rogere Scrutone, vy jste se rozhodl uspořádat polední přednášku v sérii "Last Word" o významu konzervatismu. Proč se domníváte, že musíte konzervatismus hájit?

Scruton: No, jak si asi vzpomínáte, v létě pronesl premiér projev na sjezdu Labouristické strany, v němž nás všechny varoval před temnými silami konzervatismu, které ohrožjí úspěchy Nové labouristické strany. To mě vedlo k zamyšlení. Vždycky jsem se považoval za konzervatice. Vždycky se mi zdálo, že je to naprosto legitimní věc, být konzervativcem, nikoliv ve smyslu hrozby vůči společenskému pořádku, ale naopak jako pokud podporovat a udržovat to, co je na tom pořádku dobré a slušné. Jak je tedy možné, že nyní je to charakterizováno jako něco špatného a zlého? Tak jsem si řekl, že je asi načase promluvit veřejně a říct, co je vlastně konzervatismus. Aby lidi jako já, kteří si celý život myslí, že je to naprosto legitimní politický postoj, bzli ujištěni, že je to v pořádku.

Paxman: Používáte slova konzervativní s malým k, nikoliv s velkým K?

Scruton: Ano, a  to učinil i premiér Blair. Protože konec konců, pokud vůbec existuje konzervatismus s velkým K, premiér si udělal kariéru z toho, že to přijal.

Paxman: Kdy jsme přestali být konzervativní společností, co myslíte?

Pokračování příště