Vydat či nevydat Pinocheta?

Debata v britské televizi

Pravidelný každodenní pořad televizního okruhu BBC 2 Newsnight opustil v pátek 4. prosince svůj pravidelný formát a věnoval celých pětačtyřicet minut diskusi o případu generála Augusto Pinocheta, který čeká v Británii na rozhodnutí ministra vnitra Jacka Strawa, má či nemá-li být vydán do Španělska k soudnímu stíhání.

Dovolil jsem si přeložit doslova celou tuto živě vysílanou diskusi, protože - i když tato konkrétní diskuse má velmi "právní" rámec - připadá nám skoro, že se účastníme soudního řízení - velmi dobře ukazuje, jak televize BBC strukturuje a pevně zvládá delší debatní pořady. Rozsáhlejší diskuse s větším počtem účastníků musejí totiž mít velmi přesný, tematický scénář, kdy kdo jak vystoupí a kdo se bude koho na co ptát. Scénář je pak nutno časově důsledně dodržovat. Rád bych přepis tohoto pořadu doporučil pozornosti pracovníků redakce zpravodajství České televize, zejména moderátoru Romanu Prorokovi.

Povšimněte si také jedné zásady, často praktikované anglosaskými novináři - že v zájmu názornosti vychází debata či argumentace Z KONKRÉTNÍ, JEDNÉ, LIDSKÉ ZKUŠENOSTI, s níž se divák či čtenář dokáže na základě svého lidství daleko lépe ztotožnit než s abstraktními argumenty. (Jinými slovy, referuji-li v České televizi třeba o zvyšování daní, měl bych vyjít z konkrétního případu zaměstnance, či podnikatele, a ukázat, co dané vládní opatření způsobí v jeho individuálním životě.)

Obecně bych byl rád, kdyby se čtenáři Britských listů zamysleli nad etosem a filozofií, jimiž byl celý pořad nesen. Rád zveřejním reakce čtenářů týkající se způsobu, jímž BBC zorganizovala tuto diskusi.

Také bych chtěl upozornit na jinou, zde realizovanou, běžnou zásadu novinářské práce: Sdělovací prostředky musejí vědět o daném tématu TOTÉŽ NEBO VÍCE, než co o něm ví vláda. Nesmějí záviset na vládě jako na jediném zdroji svých informací. Povšimněte si, že v tomto případě jsou veškeré informace, které v debatě zazněly získávány ze zcela paralelních, nezávislých zdrojů, nemajících nic společného s vládou.

Naopak to vypadá, že BBC touto debatou vládě předložila množství samostatného materiálu, na jehož základě se může ministr vnitra Jack Straw o připadu Pinocheta rozhodovat. Tak by to mělo fungovat i v českých sdělovacích prostředcích, má-li fungovat demokracie.

Diskusi uváděla moderátorka pořadu Newsnight Kirsty Wark. Kromě toho, že četla základní informace o různých aspektech Pinochetova případu (k tomu se vysílaly předem připravené archívní záběry, s titulky, shrnujícími hlavní body argumentace, zde v textu jsou tyto pasáže označené kurzívou), se však držela stranou a dohlížela hlavně na časové dodržování scénáře. (Normálně nehraje moderátor v pořadu Newsnight takto pasívní roli.)

Hlavními interviewujícími byli dva známí právníci, oba tzv. Queen's Council, Geoffrey Robertson a David Mellor. (Geoffrey Robertson je významný právník, specializující se na obranu lidských práv. David Mellor býval konzervativním ministrem kultury, bulvární britský tisk ho donutil před lety ostrou kampaní odstoupit z úřadu, když vyšlo najevo, že měl nemanželský poměr s nezaměstnanou španělskou herečkou. ) Po stručném úvodu do pinochetovské problematiky od Kirsty Warkové zahájili diskusi oba právníci. Nejprve vystoupil David Mellor. JČ

Vydat či nevydat Pinocheta?

David Mellor: Mým argumentem je, že je podivně nesmyslné, v době, kdy pokračuje mírové usmíření v Jihoafrické republice, kdy usvědčení vrazi jsou předčasně propouštěni z vězení v Ulsteru v zoufalé snaze této provincie v krizi vyrovnat se s minulostí. A nyní jsme vtahování do - podle mého názoru - velmi neohrabaného pokusu vyrovnat si dvacet let staré účty v Chile. Je to proces, který, argumentuji, je hluboce škodlivý pro Chile a obzvláště ohrožující pro křehkou demokracii, která v té zemi vznikla za poslední desetiletí. také to ohrožuje životní zájmy Británie. A je to taky zcela nesmyslné, protože je generál Pinochet nemocný osmdesát tři roky starý muž, s nemocným srdcem, s cukrovkou a chronickými potížemi páteře. A nikdo, kdo je starší 75 let, není stejně ve Španělsku odsuzován do vězení. Takže, jaký to má všechno smysl? Podle mého názoru by ho Jack Straw, britský minsitr vnitra, měl poslat domů.

Kirsty Wark: Děkuji vám. Geoffrey Robertson.

Geoffrey Robertson: Řeknu vám, Davide Mellore, jaký to má všechno smysl. Smysl je v tom, postavit před soud tohoto muže, který je obviňován ze zločinů proti lidskosti. Zločinů, které jsou tak morálně černé, že je nelze odpustit. Mezinárodní právo od nás požaduje, abychom soudili tyrany, kteří zneužívali státní moci k mučení a  k masovým vraždám sých občanů. Není to chilský problém. Takovíto lidé jsou problémem pro nás pro všechny. Se Španělskem máme dohodu o vydávání zločinců. Tato dohoda musí být plněna. Existuje ještě další důvod. Chile sama nebude generála Pinocheta soudit. Ano, křehká chilská demokracie, o níž jste slyšeli, bude pravděpodobně destabilizována, pokud se do ní bude moci Pinochet vrátit. Jeho zlovolní a fašističtí stoupenci zabrání, aby mohlo dojít k jakémukoliv soudu. Ale nejdůležitější závěrem je, že my jsme přesvědčeni, že úkolem trestního práva je odstrašovat. V budoucnosti se vyskytnou jiní diktátoři. Pohled na generála Pinocheta na lavici obžalovaných povede pravděpodobně k jejich zkrocení. Protože je to naučí, že budou potrestáni, jestliže udělají, co dělal Pinochet a zneužijí státní moci, tajné policie a armády k vybudování mučicích středisek a k hromadnému vraždění. Budou vědět, že jednou, někde, budou potrestáni. Ale jestliže nyní se bude moci Pinochet volně vrátit domů, jako hrdina, to vydá signál, že se takovéto zločiny smějí páchat a jejich pachatelé mohou volně a šťastně žít s amnestií v kapse a se švýcarskými konty. Ne, je načase zahájit proces spravedlnosti pro generála Pinocheta.

Kirsty Wark: Děkuji vám. Existuje ještě mnoho, co nevíme o tom, co se dělo Chilanům během Pinochetova režimu . Za okamžik budou Geffrey Robertson a David Mellor hovořit s Luisem Muniosem, který byl mučen a stalo se mu ještě mnoho horšího. Ale nejprve, co víme:

V roce 1970 byl zvolen Salvador Allende jako první chilský socialistický prezident. Jeho vláda lidové jednoty chtěla znárodnit průmysl, hornictví a bankovnictví a provést pozemkovou reformu. O tři roky později byla Chile ve stavu hospodářského kolapsu a občané byli hluboce rozděleni. V roce 1973, jako vrchní velitel ozbrojených sil, generál Pinochet provedl ozbrojený puč. Svrhl vládu prezidenta Allenda. Allende byl usmrcen. Za vlády vojenské junty byla vytvořena nová tajná policie, DINA. Ta mučila a vraždila chilské občany i cizince na mnoha místech, včetně tohoto fotbalového stadiónu v Santiagu. Po návratu k civilní vládě před devíti lety založila nová vláda Komisi pro pravdu a smíření. Toto těleso zjistilo, že bylo za Pinochetovy vlády usmrceno více než 3000 lidí. Z nich více než 1000 zmizelo beze stopy.

Kirsty Wark: Geoffrey Robertsone, zahajte svůj rozhovor s Luisem Muniosem.

Geoffrey Robertson: Luisi, vy jste byl státním úředníkem v Chile. Vaše manželka byla televizní producentka a byla čtyři měsíce těhotná. Co se jí stalo?

Luis Munios: Ztratila se z mého života a ze života všech lidí, kteří ji znali. Stalo se to 18. listopadu 1974.

Geoffrey Robertson: V roce 1974. A co se stalo vám? Byl jste zatčen a mučen?

Luis Munios: Přibližně o měsíc později, 10. prosince 1974, byl jsem sám zatčen a odvezen do tajného mučicího střediska.

Geoffrey Robertson: Jak vás mučili? Popište nám to.

Luis Munios: Začali tím, že mě umístili nahého na kovovou postel. Byl jsem k posteli připoután. Pak byly připojeny elektrody k citlivým částem těla. K prstům u nohou, k penisu, k ústům, k uším, k řiti. Ten proces začal v jedenáct hodin dopoledne a ještě v osm hodin večer to pokračovalo.

Geoffrey Robertson: Co se stalo s vaší manželkou, řekli vám to?

Luis Munios: Až třetí den mi řekli, že je na jednotce intenzívní péče ve vojenské nemocnici a jestliže s nimi nebudu spolupracovat, její léčba bude zastavena a že zemře a bude to moje vina.

Geoffrey Robertson: Takže hrozili, že ji usmrtí. A už jste ji nikdy neviděl?

Luis Munios: Ne.

Geoffrey Robertson: Nevíte, jestli dítě, s nímž byla těhotná, se kdy narodilo?

Luis Munios: Ne.

Geoffrey Roberston: Můžete odpustit vašim mučitelům?

Luis Munios: Ne.

Geoffrey Robertson: Vysvětlili, jak si to mohou srovnat se svým svědomím?

Luis Munios: Jeden z mých mučitelů byl tou dobou kapitánem. Řekl mi jednou, "Mé svědomí je čisté. Jsem zcela vyrovnaný člověk, protože poslouchám rozkazy od svého generála." Zeptal jsem se, "Je to Pinochet?" Trval na tom, že je to můj generál. Že je v přímém kontaktu s Pinochetem.

Geoffrey Robertson: Měl by být generál Pinochet vydán, aby se zodpovídal ve Španělsku u soudu?

Luis Munios: Myslím že ano.

Geoffrey Robertson: Bude někdy souzen v Chile?

Luis Munios: Ne, nemyslím, že je to realistické.

Kirsty Wark: Geoffrey Robertsone, děkuji vám. Prosím, teď David Mellor.

David Mellor: Pane Muniosi, nemohu učinit nic jiného, než litovat, co se vám dělo. Nemám ani čas nyní k tomu, abych mohl zpochybnit, zda to, co se stalo vám a vaší manželce, strašlivé věci, se skutečně dělo na základně přímých rozkazů generála Pinocheta. Musíme, nyní, o pětadvacet let později, pohlédnout na věc jinak. Proč myslíte, tak dlouho poté, je nyní vhodné, poté, co Pinochet tak často navštěvoval Británii, by se mělo nyní začít se soudním řízením, když je mu osmdesát tři let a je nemocen?

Luis Munios: Žádáte o slitování? Spravedlnost by ale měla jít před slitováním. To, čeho jsem byl svědkem, dalších hrozných věcí, mučení dětí, v přítomnosti jejich rodičů. Mně samotnému bylo vyhrožováno, že moje dcera bude přivedena do mučicí komory, pokud nebudu vypovídat. Byl jsem svědkem toho, jak muži starší než sedmdesát, osmdesát let, byli v mé přítomnosti usmrceni, tím, že po nich dupali a zlámali jim žebra. Byli to dva muži.

David Mellor: Musíme jít dál. Říkáte, že na tom nezáleží. Co se vás týče, a jistě s tím bude mnoho lidí sympatizovat, argumentujete, že ať je Pinochet jakéhokoliv věku, jakkoliv nepevného zdraví, měl by být souzen. Nemyslíte, že je to trochu nanic, poslat ho do Španělska, kde stejně nebude odsouzen do vězení?

Luis Munios: Jedna věc je velmi důležitá pro mě a pro lidi, jako jsem já. Když tam jste, ležíte nahý na železné posteli a pouštějí do vás elektřinu, měl by být do Chile vyslán signál, že to, co lidé jako Pinochet a jeho stoupenci dělali, je nesprávné. Nikdy se neomluvil. Naopak, tvrdí, že co učinil, bylo správné. Jen pár týdnů, než přicestoval do Británie, o tom ještě vtipkoval.

David Mellor: Ale on by se hájil, i když to není součástí mé argumentace, že zachránil Chile od naprostého chaosu, do něhož ji přivedl Allendův režim. Ale mohli bychom jednu věc ujasnit? Myslím, že si jsme vědomi živých podrobností strašlivých věcí, které se děly. Měli bychom je nechat stranou, protože musíme zaujmout objektivnější přístup. Z pochopitelných důvodů chcete pomstu. Kdo další má být ale potrestán? Dr. Kissinger, [který proti mučení a řádění z Ameriky nezasáhl]? Kdo dál bude muset být za toto souzen?

Luis Munios: Nechci pomstu. Řekl jsem vám, co chci. Je mi jedno, co bude dělat generál Pinochet potom. Může žít, kde chce. Ať ho nevidím. Já chci, aby přiznal, že to, co udělal, bylo absolutně špatné, bylo to proti lidskosti. Nezapomínejte, že Hitler také vyvolal v Německu velmi úspěšný hospodářský rozvoj.

Kirsty Wark. Musíme skončit. Životy tisíců lidí byly zničeny během Pinochetova režimu. Ale existují právní důvody pro stíhání Pinocheta? Za okamžik budeme hovořit z Madridu s čelným španělským komentátorem Ernestem Ekaizerem. Avšak nejprve k právním obviněním, jimž čelí starý diktátor.

Podle španělského práva smí být stíhána každá osoba, obviněná ze zločinu, stíhatelného podle mezinárodního práva. Španělsko zažádalo o vydání generála Pinocheta. Obvinilo ho, mimo jiné, že mučil osoby a unášel rukojmí. Britská Horní sněmovna rozhodla, že generál nemá suverénní imunitu. Lord Nicholls konstatoval, že určitý druh chování, včetně mučení a unášení rukojmích, není přijatelný. To se týká šéfů států a ještě více to platí pro všechny ostatní osoby. Kromě žádnosti od vydání ze Španělska usilují o Pinochetovo vydání také Francie, Švýcarsko a Belgie. I když chilský ministr zahraničních věcí navrhl, že by mohl být Pinochet souzen v Chile, to by vyžadovalo změnu v chilské ústavě. Generál Pinochet má v současnosti imunitu, která ho chrání před čtrnácti soudními případy, v nichž je stíhán ve vlastní zemi. Davide Mellore, prosím, proveďte rozhovor s Ernestem Ekaizerem.

David Mellor: Ano, pane Ekaizere, proč je stíhán Pinochet nyní?

Ernesto Ekaizer, El Pais: Není to nyní. Soudní stíhání Pinocheta začalo v roce 1996. Soudce Baltazar Garcon, z národního soudu, se zabývá otázkami terorismu a vážných hospodářských zločinů a podvodů, zahájil tento případ v roce 1996. Jakmile poprvé od té doby přicestoval generál Pinochet do Británie, zažádal španělský soudce o jeho vydání. Je to už dlouhý proces.

David Mellor: Ale je to teď trapné pro španělskou vládu. Myslíte si, že si uvědomili, co soudce Garcon, je to známý levicový soudce, udělal, do jakého sudu prachu hodil zapálenou sirku?

Ernesto Ekaizer: Poslouchejte, existují dvě rozdílné situace. Dva různé scénáře. Slyšel jsem, jako hovoříte o smíření v celé řadě zemí. To je pravda. Vidíme to. Ale toto je jeden scénář. To je politický scénář. Existuje jiný scénář, a to je soudní scénář. A to je hlavní a přesvědčivý argument.

David Mellor: Obávám se, že nemáme dost času na tak podrobnou odpověď. Ptal jsem se vás, jestli to není pro španělskou vládu trapné. Moje poslední otázka: Je skutečně správné, aby byla tomuto nemocnému třiaosmdesátiletému muži způsobena všechan bolest a úzkost, jeho vydáním do Španělska, a donucením, aby se zodpovídal před španělským soudem, přestože mají španělské soudy jasný princip, že nikdo starší 75 let je odsuzován do vězení?

Ernesto Ekaizer: To není pravda. Zaprvé, Pinochet není nemocen.

David Mellor: Ale, prosím vás. Nedávno se podrobil vážné operaci.

Ernesto Ekaizer: A zadruhé, dovolte mi to vysvětlit. Španělské právo nebrání tomu, aby nad kýmkoliv mohl být vynesen rozsudek. Po vynesení rozsudku je možno pak říci, poslyšte, ten člověk - je-li starší než 70 let - by neměl jít do vězení.

Kirsty Wark: Děkujeme vám, pane Ekaizere. Nyní se obracím na Geoffrey Robertsona, který vám položí několik otázek.

Geoffrey Robertson: Španělsko se staví k tomuto případu velmi vážně, viďte. Váš nejvyšší soud, rozhodl, že by se měl tento proces konat.

Ernesto Ekaizer: Ne, nikoliv nejvyšší soud. Ten s tím nemá nic společného. Záležitost je u Audiencia National, u národního soudu.

Geoffrey Robertson: A procesu nebude předsedat soudce Garcon, ale bude se konat před třemi samostatnými, vysokými magistrátními soudci.

Ernesto Ekaizer: To je pravda. Vyšetřující soudce předal případ soudu tří soudců.

Geoffrey Robertson: Budou ho soudit spravedlivě?

Ernesto Ekaizer: Domnívám se, že ano. Jsme součástí Evropské unie. Máme s Británií dohodu o vydávání zločinců.

Geoffrey Robertson: Pinochet je obviněn, že usmrtil osm španělských občanů, včetně diplomata OSN a jednoho nemluvněte.

Ernesto Ekaizer: Ano. zdůrazňujeme sedm případů. Existuje jich více, ale zdůrazňujeme sedm případů a případ nemluvněte.

Geoffrey Robertson: A není důvodu se domnívat, že by nebyl Pinochet souzen spravedlivě?

Ernesto Ekaizer: Myslím, že nikoliv. Celá kampaň chilské vlády se soustřeďuje na to, že prý nebude ve Španělsku spravedlivě souzen. Ale to není pravda. Neexistují žádné důkazy pro takováto tvrzení.

Geoffrey Robertson: Byl by kdy Pinochet souzen v Chile?

Ernesto Ekaizer: Chilský ministr zahraničních věcí řekl před dvěma dny, že Pinochet je senátor a existují vážně překážky, že by mohl být v Chile souzen.

Geoffrey Robertson. Přesně tak. Děkuji vám.

Kirsty Wark: Pane Ekaizere, děkujeme vám za vstup do tohoto pořadu. Jedním kritickým faktorem, s nímž se musí zabývat britský ministr vnitra Jack Straw, je to, jestli by byl generál Pinochet byl kdy souzen u civilního soudu, kdyby byl vrácen do Chile. Máme tady Fernando Barrose, Chilana a profesora práva, a Annu Matear, historičku, specializující se na Latinskou Ameriku. Nejprve Geoffrey Robertson.

Geoffrey Robertson: Rád bych se vás zeptal, Ann, vy jste politoložka, která studuje tento případ objektivně. Myslíte si, že je pravděpodobné, že by byl Pinochet souzen v Chile?

Ann Matear: Myslím, že je velmi nepravděpodobné, že by byl Pinochet souzen v Chile. Zaprvé, existují ústavní překážky. Proti Pinochetovi byla vznesena celá řada případů, ale soudní procesy se nekonaly. Poslední byl zrušen teprve minulý týden. Neexistují důkazy, že by byl v Chile souzen.

Geoffrey Robertson: Zde byla dnes večer vyjádřena obava, že by mohlo dojít k destabilzaci Chile, kdyby byl Pinochet zadržen v Londýně anebo souzen ve Španělsku. Co se ale stane, pošleme-li ho zpět do Chile a chilská vláda se pokusí ho postavit před soud?

Ann Matear: Myslím, že je větší nebezpečí, že vrátí-li se Pinochet do Chile, aniž byl nejprve postaven ve Španělsku před soud, že si z něho pravice vytvoří hrdinu. A to je potenciálně víc destabilizující pro chilskou demokracii, než jakákoliv hrozba, kterou vytváří Pinochet v zahraničí. Jiná potíž je, že jestliže bude generál Pinochet vrácen do Chile na základě dohody, že by tam mohl být postaven před soud, v nynější situaci je armáda téměř nucena spolupracovat s vládou, protože je jejím cílem dostat generála zpátky. Bude-li Pinochet vrácen do Chile, armáda nebude mít žádný důvod k další spolupráci s vládou. To je potenciálně víc destabilizující pro chilskou demokracii, než jsme viděli.

Geoffrey Robertson: Takže jestliže se britská vláda domnívá, že Chilané to myslí vážně, že ho postaví před soud, a pošle ho zpět do Chile a Pinochetovi se dostane hrdinského přivítání, jestliže se chilská vláda pak pokusí splnit slib a postavit Pinocheta před soud, vznikne konflikt.

Ann Matear: Myslím, že to je potenciálně zdroj konfliktu.

Kirsty Wark: Prosím, obraťte se s několika otázkami také na Fernanda Barrose.

Geoffrey Robertson: Fernando Barrosi, hovořil jste o této otázce před několika dny v televizi. Ariel Dorfman, velký disident, který napsal "Smrt a dívka", mluvil po vás a řekl, Co jste vy dělal za Pinochetova režimu. Pomáhal jste mučeným?

Fernando Barros: Možná natolik, jako člověk umírá pro Kubánce, Číňany a Severní Korejce. Ale rád bych řekl jednu věc. Mluvíme o nezávislé zemi. Chile má téměř dvousetletou historii a je velmi hrdá na svou demokracii. Prošli jsme strašlivou dobou v sedmdesátých letech. Odsuzuji všechno násilí. Naše země utrpěla občanskou válku.

Geoffrey Robertson: Ale to, co se stalo Luisovi, se týká nás všech jako lidských bytostí, ne?

Fernando Barros: Odsuzuji veškeré násilí. Myslím, že by na diváky udělalo také velký dojem svědectví vdov a dětí usmrcených a zavražděných policistů na ulicích a příslušníků armády. Takže jestliže v zemi zuří občanská válka, děje se mnoho špatného. A my jsme měli válku. Ale nyní máme svobodně zvolenou vládu levicového středu. Tato vláda si přeje, aby se generál Pinochet mohl vrátit do Chile.

Kirsty Wark: Děkuji. Musím vás zastavit, Geoffrey Robertsone, došel vám čas. Nyní David Mellor.

David Mellor: Fernando, je dobře, že jste přinesl do této debaty trochu objektivity a rovnováhy. Protože Geoffrey Robertson prosazuje vysoce tendenční postoj, že existuje monstrum, Pinochet, ten existuje bez kontextu, páchal iracionální zločiny. Slyšeli jsme pana Munose, od něho je to pochopitelnější, vzhledem k tomu, co vytrpěl, že srovnal Pinocheta s Hitlerem. Takové srovnávání je nevhodné, viďte. Allende byl zvolen 36 procenty hlasů. Vznikla 600 procentní inflace. Obrovská nezaměstnanost, velká sociální úzkost, násilí na obou stranách. Z toho Pinochet rázně zemi během určitého období zachránil a přivedl ji zpět k demokracii. V Chile existuje mnoho lidí, kteří přijímají tuto interpretaci jeho kariéry.

Fernando Barros: Za Allendovy vlády došlo nejen k hospodářskému chaosu, ale byli tam i kubánští vojáci, kteří vycvičovali polovojenské jednotky. V zemi byla spousta zbraní. Země směřovala přímo ke konfrontaci a občanské válce. Je pravda také, že parlament v naší zemi požadoval zásah armády v naší zemi. Byla to těžká doba. Ale prošli jsme vším tím. Země zaznamenala v osmdesátých letech vynikající hospodářský rozvoj. Pinochet vrátil moc svobodně zvolené vládě. A co se děje teď: vidím tady, že lidé nejen soudí a odsuzují Pinocheta, ale rozhodují o tom, co máme dělat my sami v Chile! Máme demokraticky zvolenou vládu a lidé tady usuzují, že naše instituce jako soudnictví nefungují. Proti Pinochetovi existuje nyní 14 soudních sporů. Začaly v březnu. Nikdo nemá právo předem usuzovat, že náš Nejvyšší soud a naše dvousetletá historie nebudou řádně fungovat.

David Mellor: Fakt je, že nová chilská vláda nemá nic ideologicky společného s generálem Pinochetem, ale obává se, že by se Pinochet mohl stát obětí honu na čarodějnice zde v Británii, protože důsledky toho, že by byly otevřeny v Chile staré rány, že by byly obnoveny staré konflikty, argumenty a možná i násilí, to všechno by mohlo být silně destabilizující. To přece je zcela legitimní argument pro Chilany všech politických názorů, že?

Fernando Barros: Myslím, že země má právo rozhodnout si sama, jak vést svůj proces smíření. Když jste trpěli tak, jak Chilané trpěli v sedmdesátých letech za Allendeho a také v raných letech Pinochetovy vlády, máte právo se rozhodnout, jak s tím naložit. Britové se rozhodli dojít určitým způsobem ke smíření v Severním Irsku. A mnoho jiných zemí. Mírový proces má vždycky proti sobě menšiny. Ale v Chile je tento mírový proces smíření veden naší vládou levého středu. A vedou si v tom výborně. A toto by vytvořilo pro naší zemi velký problém, otevřelo by to znovu rány, které jsou už většinou dnes uzavřené.

David Mellor: Fernando Barrosi, děkuji vám.

Kirsty Wark: Britský ministr vnitra Jack Straw je si dobře vědom argumentace chilského ministerta zahraničních věcí, že by vydání Pinocheta do Španělska mohlo destabilizovat křehkou chilskou demokracii. Je to pravda nebo ne? Marxistický historik Eric Hobsbawm cestoval minulý týden do Santiaga, aby se sám přesvědčil o situaci. Nejprve David Mellor. Prosim, Davide, dodržte určený čas.

David Mellor: Ano. Ericu, vy nejste zrovna politickým přítelem generála Pinocheta.

Eric Hobsbawm: Vůbec ne. Myslím, že soudní rozhodnutí Horní sněmovny je mezníkem v historii lidstva. Neexistuje vůbec žádné ospravedlnění pro puč. Jsou to fantastické konstrukce, co jsme tady poslouchali o důvodech pro puč. Vůbec se nedá pochybovat o tom, že verdikt britské Horní sněmovny je správný a bude obrovským krokem vpřed pro -

David Mellor: Ale verdikt Horní sněmovny - abych to vysvětlil divákům - konstatoval, že nikdo, kdo přestal být šéfem státu, nesmí požadoval imunitu za zločiny proti lidskosti, které byly spáchány v době, kdy zastával státní úřad. Ale, Ericu, chtěl bych s vámi promluvit o jedné věci, která je naprosto zásadní. Jako marxistický historik velkého věhlasu zcela zjevně nepodporujete Pinocheta. To jste jasně uvedl. Ale podporujete jeho vydání do Španělska?

Eric Hobsbawm: Myslím, že to je otázka. Myslím, že by měl být souzen někde. To je důležité. Myslím, že není pravděpodobné, že bude efektivně souzen vůbec někde. Otázka je, jestli by poškodilo víc křehkou chilskou demokracii, kdyby byl držen v následujícím půldruhém roce či dvou letech v Evropě, zatímco debata bude pokračovat, anebo kdyby měl být vrácen do Chile, pod příslibem, že tam bude souzen.

David Mellor: Je to legitimní obava, viďte, že dopad tohoto procesu v Chile by tam mohl destabilizovat demokracii, o které všichni chceme, aby zakořenila a rozkvetla.

Eric Hobsbawm: Nebezpečí destabilizace ovšem hrozí jen v tom smyslu, že chilská armáda by mohla odmítnout demokracii uznat. Myslím, že většina lidí v Chile se touto otázkou v podstatě hluboce nezabývá. Většina lidí v Chile přijímá, že došlo za Pinocheta k nespravedlnostem. Na druhé straně, je skutečně pravda, že armáda má určité veto a základním problémem pro Chile je, dosáhnout oné etapy, do níž dospěla Argentina, kde je vláda už schopna zvládnout armádu a zabránit jí, aby prosadila takovéto veto.

David Mellor: Je to všechno velmi složité, a proto by přece Chilané měli mít právo si to všechno vyřešit sami, tak, jak bychom očekávali i my, kdyby šlo o našeho bývalého premiéra?

Eric Hobsbawm: To, domnívám se, je rozhodnutí, které se netýká pouze Chilanů. Protože je Pinochet tady. Zároveň, a tento názor zastávám velmi silně, bychom neměli zapomínat, že skutečnou zkouškou toho, co se dál stane s Pinochetem, je, co se stane s chilskou demokracií.

Kirsty Wark: Děkuji. A nyní Geoffrey Robertson:

Geoffrey Robertson: Rád by se vrátil, pane profesore, k propagandistickému argumentu, který jste slyšel, o tom, že Allende byl stejně tak špatný jako Pinochet a že zanechal zemi v chaosu. Vybudoval Allende někdy nějaká mučící střediska?

Eric Hobsbawm: To je naprosto absurdní. Je to fantazírování. Je to propaganda. Argument je ekvivalentní výroku, že my v Británii jsme měli uspořádat puč a zavraždit labouristického premiéra Jamese Callaghana, protože na podzim roku 1978 proti jeho vládě stávkovalo množství odborových svazů.

Geoffrey Robertson: Mohu se zeptat vás, Ann Matear, jako objektivní historičky, která se nepřiklání k žádné straně, je fantazírování argumentovat, že Allende byl stejně špatný jako Pinochet?

Ann Matear: Je to čisté fantazírování.

Kirsty Wark: Musíte skončit, obávám se -

Geoffrey Robertson: Nyní zpět k vám, Ericu. Pinochet je jedním z nejzlovolnějších mužů, žijících na tomto světě?

Eric Hobsbawm: Nechci posuzovat Pinocheta osobně, i když jsem přesvědčen, že schvaloval to, co se dělo. Mučení je naprosto nepřijatelné. Velkou výhodou tohoto rozsudku Horní sněmovny je, že prokázalo, že za žádných okolností není mučení ospravedlnitelné.

Geoffrey Robertson: Je to velký verdikt. Představa, a Británie se v této věci postavila do popředí, že žádný pachatel masových vražd a mučení, který k tomu využívá moci státu, nesmí pro tyto činy získat imunitu. Tito lidé musejí být pohnáni před soud. To je jádro toho verdiktu, že?

Eric Hobsbawm: To je jádro toho verdiktu, ale jak, kde a jak nejlépe, to je otázka.

Geoffrey Robertson: Nejlepší by bylo, nemyslíte, kdybychom měli mezinárodní trestní soudní dvůr, nebo kdyby Británie, Španělsko a Chile souhlasili s vytvořením tribunálu ad hoc, který by ho soudil.

Eric Hobsbawm: Bezpochyby to by bylo dobré, ale není pravděpodobné, že by se to stalo.

Geoffrey Robertson: Bude spravedlivě souzen ve Španělsku a jak dnes napsal týdeník Economist, neexistuje absolutně žádná šance, že by byl souzen v Chile. Neznamená to tedy, že - pokud má být Pinochet souzen někde - že by měl být proces jeho vydání zahájen? Měl by být příští týden v londýnské Bow Street posazen na lavici obžalovaných a pak - pokud nebude vytvořen mezinárodní trestní soudní dvůr - měl by být poslán do Španělska, jestliže britské soudnictví mu nedovolí, aby se vrátil do Chile.

Eric Hobsbawm: To bude dlouhý proces. Během něho se situace v Chile bude stále více polarizovat. Armáda bude stále více nepokojná. Neudělá puč, myslím, v této chvíli, ale posílí svůj vliv na ústavu a v budoucnosti bude obtížnější dostat se do etapy, kam se dostala už Argentina, totiž kde vliv armády na ústavu už byl eliminován -

Kirsty Wark: Děkuji vám, obávám se, že vás musím zastavit.

Geoffrey Robertson: Nedomníváte se, že je nebezpečí destabilizace v tom, kdyby byl poslán zpět do Chile?

Kirsty Wark: Obávám se, že vám už došel čas. Musíte skončit.

Jaký by mělo dopad na mezinárodní právo, kdyby byl Pinochet poslán zpět do Chile? Nicholas Stewart je předseda Výboru pro lidská práva britské právnické organizace. Nejprve, Geoffrey Robertson:

Geoffrey Robertson: Nicholasi, proč by bylo špatné vydat Pinocheta do Španělska?

Nicholas Stewart: Já na tom neshledávám nic špatného. Slyšel jsem například tady něco od Davida Mellora, že prý existuje určitá míra inflace, která ospravedlňuje určitou míru mučení. To nemohu přijmout. Hovoříme tady o vážných zločinech, o zločinech proti lidskosti. To se týká nás všech. Španělsko má právní systém, který je dokonale schopen zabývat se touto záležitostí. Slyšeli jsme, že Pinochet bude souzen třemi magistrátními soudci. Nemělo by nás to plést. Magistrátní soudci ve Španělsku jsou vysocí soudci. To není místní komunální soud. Je to korunní soud, je to fungující právní systém, je to řádný proces. Všechny pochybnosti a obavy, které jsou velmi reálné, zda by byl Pinochet kdy souzen řádně v Chile, ty neplatí ohledně Španělska.

Geoffrey Robertson: Slyšeli jsme argument, že jde o čistě chilský problém, který si musejí vyřešit sami Chilané. Nikdo ostatní do toho nemá mluvit. Jak na to reagujete?

Nicholas Stewart: To není pravda. Je to věc, která se týká nás všech. Jsou to zločiny proti lidskosti. To jsou nejvážnější zločiny na světě. A zneužívání postavení jako šéfa státu, to je nejodpornější věc, jakou si dokážeme představit. Nechává to lidi v zemi naprosto bezbranné.

Geoffrey Robertson: A pak jsme slyšeli argument o armádě. Neuspořádá puč, ale bude nervózní. Vznikne v zemi polarizace. Znamená to tedy, že se v Chile nemůže konat žádná objektivní, nezaujatý soudní proces?

Nicholas Stewart: Zdá se, že proces v Chile bude ochromen mnoha těžkostmi. Nechci se zabývat podrobnostmi, ale nikdo nevyjádřil přesvědčení, že by se mohl v Chile konat objektivní proces. A to pro mě mnoho znamená. Nikdo totiž nemůže říct, že je španělské soudnictví nespolehlivé.

Geoffrey Robertson: A jestliže bude proces -

Kirsty Wark: Díky, Geoffrey Robertsone, musím vás zastavit. Davide Mellore.

David Mellor: Tuto záležitost zkoumalo celkem osm soudců, že. Tři u divizního soudu a pět v Horní sněmovně.

Nicholas Stewart: Ano, to je správné.

David Mellor: Divizní soud rozhodl, všichni tři soudci souhlasili, že je nesprávné, aby byl Pinochet vydán do Španělska.

Nicholas Stewart: No a co. Pak se konalo odvolání.

David Mellor: Chci ujasnit některé argumenty. Jste tady jako svědek. O faktech budou rozhodovat jiní. Dva vyšší soudci - lordi z oněch pěti byli proti vydání Pinocheta do Španělska a tři nižší soudci - lordi byli pro vydání. Takže pět soudců, z osmi, kteří se tímto případem zabývali, se vyjádřilo proti vydání, a tři nižší byli pro vydání. Je to pravda, nebo ne?

Nicholas Stewart: Ale, Davide, přece tři soudci -

David Mellor: No je to pravda, nebo není?

Nicholas Stewart: Dovolte mi na tu otázku odpovědět.

David Mellor: Vy byste tady chtěl vystupovat jako polemik a ne jako právník.

Nicholas Stewart: Chci tady vystupovat jako svědek, což znamená, že bych rád na tu otázku odpověděl.

David Mellor: Proč tedy neodpovíte?

Nicholas Stewart: Odpovím, když budete chvíli zticha. Tři soudci se případem zabývali jeden den a vynesli rozsudek následujícího dne. Pak došlo k odvolání. Argumenty jsou při něm zkoumány hlouběji. Horní sněmovna se případem zabývá daleko hlouběji než divizní soud. A v Horní sněmovně, tam nejsou žádní nižší či vyšší soudci. Zasedá tam pět soudců - lordů. A těchto pět soudců - lordů vyslechne případ. Vyslechli neobyčejně podrobné zkoumání případu od obrovského týmu specialistů - právníků, kteří podali analýzy ohledně celé řady záležitostí. Rozhodli tři ku dvěma. Bylo to odvolání. Konstatovali, že divizní soud rozhodl špatně a rozhodli hlasováním tři ku dvěma. Je to nejvyšší soud v této zemi. Vydali verdikt. Podle mého názoru je to správné rozhodnutí, pokud potřebují mě, abych jim to schvaloval, ale je to jejich rozhodnutí.

David Mellor: Lord Nicholls, když vydával verdikt pro většinu, konstatoval, že existují i jiné otázky, důležité pro tuto záležitost, o nichž bude muset rozhodnout ministr vnitra, důvody pro slitování, atd.

Nicholas Stewart: Zcela správně konstatoval, že Horní sněmovna se zabývá právními otázkami, a to učinila, učinila rozhodnutí, a vedle toho pak mají jiní lidé jinou odpovědnost. A ministr vnitra Jack Straw má odpovědnost, o niž já doufám, že rozhodne, že povolí vydání generála Pinocheta k soudu do Španělska.

Kirsty Wark: Musím vás zastavit. Děkuji vám.

Jack Straw opakovaně zdůrazňoval, že zacházení s Pinochetem bude založeno plně na právu. Ale může ignorovat politické a hospodářské zájmy Británie?

Oponenti vydání Pinocheta do Španělska varují, že obchod Británie s Chile, v hodnotě asi 211 miliónů liber ročně, bude ohrožen, pokud rozhodne Jack Straw Pinocheta vydat. Obávají se, že Chilané budou bojkotovat hlavní britský vývoz, specializované zařízení, skotskou whisky, chemické výrobky a telekomunikační zařízení. Na druhé straně, britská obchodní výměna, která má hodnotu 6,6 miliard liber ročně, je asi třicetkrát větší než hodnota obchodní výměny Británie s Chile.

Nyní budou oba právníci hovořit s dvěma poslanci, kteří zastávají opačná stanoviska. John Wilkinson je tajemník všestranické parlamentní skupiny pro Latinskou Ameriku. Jeremy Corbin je z parlamentní skupiny pro lidská práva. David Mellor.

David Mellor: Jeremy, četl jste v pondělí redakční komentář v Guardianu, o tom, že někteří lidé usilují o vydání Pinocheta, jde o "touhu po krvi, jménem bývalých levičáků, jejichž bohové selhali, ale jejichž chuť pro jakobínské pronásledování je stále velmi silná". Shrnuje to váš názor na celou záležitost?

Jeremy Corbin: Je to naprostý nesmysl. To si vymyslel v pondělí ráno Guardian bez jakýchkoliv věcných podkladů. Jde o proces spravedlnosti. Účelem je zajistit, aby ti lidé, kteří trpěli, jako Luis, jako mnoho dalších v Chile, aby viděli, že je Pinochet pohnán před soud za své zločiny. Tento člověk se nikdy neomluvil, nikdy neprojevil žádné výčitky svědomí. Pevně brání všechno, co dělal.

David Mellor: Johne, dosud jsme neslyšeli žádné informace o britských obchodních zájmech: pro mnoho lidí tady, jako by na tom vůbec nezáleželo, jaké budou důsledky pro naši zemi. Ale budou vážné důsledky, přijdeme o pracovní příležitosti, pokud se dostaneme do této chilské kontroverze.

John Wilkinson: Ano, musíme ovlivnit spravedlnost moudrostí. Proto musí samostatně rozhodnout ministr vnitra. Nakonec to bude politické rozhodnutí. Protože zákon o vydávání zločinců do zahraničí z roku 1989 dává ministru vnitra právo rozhodnout podle vlastního úsudku v podstatě na základě politickém. Ale sám proces by byl politický. Musíme se na to podívat jak z hlediska toho, co se bude dít v Chile, ale také z toho hlediska, jaký to vytvoří mezinárodní precedens, pro uspořádání mezinárodních záležitostí. Z mezinárodního hlediska vznikne dojem, pokud britská vláda vydá generála do Španělska, že Britové jednají zaujatým, politickým a jednostranným způsobem. Například Castro je vinen zločiny daleko horšími, podílel se na občanských válkách mimo vlastní zemi, Pinochet, přes všechny výstřelky své vlády, se vždycky snažil zachránit svou zemi před občanskou válkou a vrátil do ní mír a demokracii. A přechod k demokracii byl obdivuhodný, veškerým způsobem. Je to příklad, nejen v Latinské Americe, ale pro celý svět. Proč bychom měli my, Britové, kteří nejsme součástí této kontroverze, na sebe vzít odpovědnost za tak velkou potenciální destabilizaci?

David Mellor: Johne, děkuji vám.

Geoffrey Robertson: Vy a vaše manželka jste blízcí přátelé generála Pinocheta, že?

John Wilkinson: Jsem přítelem chilského lidu. Vytvořil jsem - vytvořil jsem skupinu -

Geoffrey Robertson: Vy jste nedávno navštívil Pinocheta v nemocnici, že?

John Wilkinson: Ano, navštívil jsem ho.

Geoffrey Robertson: Možná, že byste nám mohl říci, jestli je opravdu tak strašně nemocný a umírající, jak to líčí David Mellor. Vždyť se velmi dobře uzdravil.

John Wilkinson: Ano, navštívil jsem ho v nemocnici a nestydím se za to. Založil jsem v parlamentě skupinu pro přátelství s Chile, když se Chile vrátila k demokracii. Pinochet je parlamentní kolega. Byl nemocen v nemocnici, za velmi obtížných okolností.

Geoffrey Robertson: Ale velmi pozoruhodně se uzdravil. To jste mi řekl onehdy. Chcete to nyní popřít?

John Wilkinson: Od té doby jsem ho neviděl.

Geoffrey Robertson: Ptal jste se ho, jak se bude u soudu bránit?

John Wilkinson: Prosím, nechte mě dokončit větu. Prosím. Považoval jsem to za svou lidskou povinnost navštívit kolegu parlamentáře v nemocnici, a jsem rád, že jsem to učinil. Protože nikdo jiný z britského parlamentu ho nenavštívil. V obtížné situaci musíte stát za přáteli. On stál za Británii, když byla britská vojska bombardována na Falklandských ostrovech. Bez pomoci Chile by bylo daleko obtížnější pro Británii vyhrát tuto válku. Přišli bychom o daleko větší množství vojáků.

Geoffrey Robertson: Ptal jste ho někdy, když jste ho navštěvoval, jak se bude u soudu bránit proti obvinění z těchto zločinů, které nikdy nepopřel a za něž se nikdy neomluvil? Dával rozkazy.

John Wilkinson: Dovolte prosím. Vím daleko více než jiní členové parlamentu, jak vážná jsou tato obvinění.

Geoffrey Robertson: Přesto ho však chodíte navštěvovat.

John Wilkinson: Myslím, že v zájmu mezinárodního pořádku a spravedlnosti, dobré diplomacie a prospěchu chilského lidu - oni jsou nejlepšími soudci svých vlastních zájmů. Žijí s ním, vypracovali si své vlastní narovnání s ním, jako jsme to učinili my v Irsku. My bychom také nechtěli, aby nám někdo zasahoval do dohod v Severním Irsku.

Geoffrey Robertson: Příslušníci IRA ale nejsou šéfy státu. Nevyužívají moci státu, tajné policie k  zabíjení vlastních občanů. Také byli souzeni a ještě budou. Řekněte mi, Jeremy Corbine, co si myslíte o názoru, že bychom měli dovolit podnikatelským zájmům, aby tuto záležitost ovlivňovaly?

Jeremy Corbin: Myslím, že je to velmi nebezpečný argument. Na tomto základě bychom mohli obchodovat s kýmkoliv a podporovat kohokoliv, protože komerční zájmy by převážily nad vším ostatním. Ve skutečnosti nebude mít vydání generála Pinocheta do Španělska na obchod Británie s Chile skoro žádný vliv. Jde o toto: Pinochet vraždil, Pinochet se za nic neomluvil, páchal extrateritoriální činy násilí, vyhazoval automobily do povětří ve Washingtonu, zabíjel lidi v Buenos Aires, vraždil britské občany jako Williama Beausira, to je člověk, který neprokázal žádné výčitky svědomí, neomluvil se. Chilské demokracii podle mého názoru nejvíce prospěje proces poctivosti. Pinochet nebude souzen v Chile, bude souzen ve Španělsku, bude-li tam vydán.

Geoffrey Robertson: Přijímáte argument, že bude-li Pinochet vrácen do Chile, jako hrdina pro fašistickou skupinu, to destabilizuje zemi, pokud se ho chilská vláda pokusí pohnat před soud?

Kirsty Wark: Jen velmi krátkou odpověď, prosím.

Jeremy Corbin: Diváci zpravodajství BBC [chilští fašisté fyzicky v minulých dnech zaútočili na reportéry BBC] viděli tak trochu, co dělají fašisté lidem, kteří informují o tom, jak jednají.

Kirsty Wark: Děkuji všem svědkům. Nyní zbývá jen, aby oba právníci shrnuli - krátce, každý ve třiceti vteřinách, své argumenty. David Mellor.

David Mellor: Slyšeli jste dnes večer mnoho lidí, kterým by vůbec nevadilo, kdyby do Británie přicestovali ti lidé, kteří nařídili vraždění studentů v Pekingu na náměstí Nebeského míru. Jde o selektivní cvičení, pomstu vůči módnímu strašáku levice, generálu Pinochetovi. Člověku, o němž netvrdím nic, kromě toho, že zachránil svou zemi od chaosu Allendových let. Ale můj hlavní argument je, že toto je problém, který si musí vyřešit Chile. Existují jistě Chilané, kteří souhlasí s Pinochetem, existují jistě Chilané, kteří s ním nesouhlasí. Tak, jako je naším úkolem vyřešit problémy Severního Irska, což se snažíme učinit prostřednictvím smíru, je úkolem samotných Chilanů, vyřešit si vlastní problémy. A zasahovat jim do toho je hrubé, stupidní, a poškozuje to naše zájmy -

Kirsty Wark: Davide Mellore, děkuji vám.

David Mellor: - a poškozuje to Chile.

Kirsty Wark: Velmi krátce, Geoffrey Robertsone.

Geoffrey Robertson: Je nesmysl nazývat tento proces levicovým. Pol Potovi se podařilo uniknout spravedlnosti. Další osobou na lavici obžalovaných by měl být Idi Amin. Dále by měl následovat marxista - masový vrah plukovník Mengistu. Pomýšlím na duchy celé té generace studentů, Luise Menose a jeho manželky. Prosí, daleko čestnějším a dojemnějším způsobem, o spravedlnost. A jestliže zasedne příští týden v Bow Street generál Pinochet v den padesátého výročí Všeobecné deklarace lidských práv -

Kirsty Wark: Čas vám vypršel.

Geoffrey Robertson: - to, co to ukáže, bude, že už nikdy znovu -

Kirsty Wark: Děkuji vám.

Geoffrey Robertson: nebudeme ochotni tolerovat mučitele, chceme spravedlnost, protože nechceme, aby se znovu dostali k moci.