Pozdrav z minula
Milan Vybulka
(redaktor Zemskych novin a Slova)
Miloš Jakeš: V ČR je dnes víc svobody, ale Gorbačov byl zrádce. Disidenti se vlámávali do otevřených
dveří. Sedmnáctý listopad byla roznětka procesu, který skončil státním převratem.
(Z dopisu Milana Vybulky: "Jedna dvanáctina uvedeného textu vyšla dne 16. 11. 1999 v příloze Zemských novin a Slova. Rozhovor je po stránce obsahu autorizován, i když jsem ho poněkud přeskupil a pan Jakeš je informován, že bude uveřejněn v Britských listech.")
Když jsme si sedli ve foyer hotelu Praha, chtěl pan Jakeš, abych mu nejprve
nadiktoval otázky, na něž má odpovídat. Dal jsem mu proto raději přehled
dotazů ,který jsem si připravil. Přečetl je, praštil papíry o stůl a řekl:
Ty otázky jsou provokace, nebudu na ně odpovídat. Pak však přece jen na
některé z nich reagoval.
Jak jste vnímali to, že proti vám začal v listopadu 1989 postupně vystupovat celý národ?
Ty lidi, kterých bylo na Václaváku možná sto tisíc a jiní byli zorganizovaní
Svobodnou Evropou, nazýváte celým národem?
Co jste vlastně dělal 17. listopadu 1989?
Už si to nepamatuji. Vím jen jedno, že jsem hovořil s řadou lidí ze státní
správy, také s ministrem vnitra Kinclem o připravované demonstraci. Znovu
jsem mu zdůraznil stanovisko předsednictva ÚV, že bezpečnostní orgány
nesmějí zasáhnout. Že mají zabezpečit pořádkovou službu a do věci se
nemíchat. Ministr mi potvrdil, že to tak bude.
Co jste dělal večer v době, kdy už byl dav na Národní?
Když mne v 20.00 informoval náměstek ministra vnitra Lorenc, že k ničemu
nedochází, že je demonstrace před rozchodem, odjel jsem na Orlík.
Jak dnes vidíte 17. listopad?
Sedmnáctý listopad je pro mne určitá etapa a určitá roznětka toho procesu,
který se završil státním převratem. Námi byl připravený jako vzpomínková
záležitost k 50. výročí zákroku proti studentům z roku 1939. Právě proto
jsme zdůrazňovali, aby k ničemu nedošlo, aby nikdo neřekl, že jsou ti
komunisti stejní jako nacisti. Nebyli jsme tak naivní, abychom se v tento
den pouštěli do nějakých půtek či srážek s demonstrujícími studenty. My jsme
s konáním této vzpomínkové slavnosti souhlasili a podporovali ji. To, že se
to vymklo a došlo k neadekvátním zásahům, je jiná věc. To měla objasit komise
17. listopadu a nic neobjasnila, protože jí záleželo na tom, aby mohla
prohlásit, že šlo o povstání lidu, i když to nebyla pravda.
Dodnes není
tato záležitost objasněna. Roznětku sehrála zpráva, že policie zabila
studenta Šmída, na což národ reagoval velmi negativně. Umožnilo to rozpoutat
nálady proti vedení státu a strany.
Teprve další vyvoj vedl k porážce socialismu. Sám sedmnáctý listopad by jí
nezpůsobil.
Odpor veřejnosti postupně narůstal nejméně od ledna 1989..
Ale to nebyl celý národ. Negativní úlohu měly sdělovací prostředky -
televize, rozhlas, tisk, které se postavily proti socialismu a
dezorintovaly lidi.
Pak byly ale volby, v nichž KSČ také propadla...
Volby, volby, vždyť ti lidé nevěděli, o co jde. Byli podvedeni. Lhalo se
jim.
Byl pro vás ten milion lidí na Letné překvapením?
To nebyl milion, ale tak půl milionu. Překvapení to nebylo, protože byla
společnost už tak vybičovaná sdělovacími prostředky, že řada těch lidí
přišla. Aby byli, jak se říká u toho, nebo i ze zvědavosti. Takových
demonstrací bylo na celém světě a nevedly k pádu režimu. Nesmíme zůstávat u
vnitřních podmínek tohoto procesu. Základní podmínky byly mimo tuto zemi.
Za prvně, že Sovetský svaz prohrál ve studené válce. Za druhé neadekvátní
postoj vedení Sovětského svazu hraničící se zradou. Kapitulace před Západem,
opuštění socialistických zemí. To je ta základní příčina a ne nějací
disidenti.
Gorbačova tedy hodnotíte krajně negativně...
Ano, ne nadarmo je pozván na Pražský hrad společně s Kohlem, Bushem,
Thatcherovou, Reaganem, zemřelým Mitterrandem, kde budou vyznamenáni za
podíl na svržení socialismu v zemích střední a východní Evropy. Jestliže je
tam Gorbačov, tak asi za něco. Kdyby nekapituloval před Západem a Spojenými
státy, tak by k tomuto společenskému pohybu tady nikdy nedošlo. Působil i
pohyb v Polsku, Maďarsku, NDR, valilo se to jako lavina, sněhová koule.
Lide propadali skepsi a nehledali východisko a přidávali se, aniž by
uvažovali, k čemu to povede.
Proč se lidi nikdy takhle masivně nepřidávali k vám? V projevu z Hrádku
jste se musel domáhat podpory veřejnosti, připomenu vaše slova: ...proto je
tak důležitá podpora zespodu. Aby my jsme mohli říct, ne my si to přejem,
lid si to žádá taky...a ne prostě, aby my jsme tam byli sami jako kůl v
plotě...? Nevyplývá z toho, že jste vědeli, že tuto podporu veřejnosti
nemáte?
My jsme podporu měli, ale potřebovali jsme podporu aktivní a ne pasivní
pouze ve smyslu: my s vámi souhlasíme. Podstata je, že disidenti se
vlamovali do otevřených dveří. Měli jsme připraven návrh nove Ústavy, o němž
měla být zahájena diskuse. Prvního ledna měla být spuštěna ekonomická
reforma.
Kam až byste byli ochotni ustoupit disentu?
Odstranili bychom nedostatky, které omezovaly možnosti lidí u nás.
Umožnili bychom lidem cestovat. Začali bychom měnit postoj k pozitivní části
emigrace.
Vraťme se k podpoře veřejnosti. Vy jste ji měli a za pár měsíců se ukázalo,
že jste propadli ve svobodných volbách...
Ne podporu celé, ale většiny společnosti. Dnes se ukazuje, že devadesát
procent lidí je nespokojených se situací v zemi.
To není odpověď. Nebo snad chcete tvrdit, že komunisté získají v příštích
volbách devadesát procent?
Ne, to už nikdy nebude.
Proč to nebude? Vy si tedy nemyslíte, že komunisté, či socialisté mohou
dosáhnout v této zemi devadesát procent?
Jde o to, jaké ty volební systémy budou.
Pojďme na chvíli zpět do doby, kdy jste byl generálním tajemníkem. Projev,
který jste pronesl v Hrádku u Plzně, se vám příliš nepovedl, viďte?
To nebyl projev, ale odpověď na dotazy. Projev byl deset minut a pak jsem
odpovídal zcela bezprostředně na dotazy, které mi dávali. A jestliže jsem se
přeřekl a řekl místo brojleru boiler, tak to snad ti lidi nejsou tak blbí,
že by si mysleli, že já to nevím. Za prvé jsem elektrikář, tak vím, co je to
boiler. Za druhý jsem se léta zabýval zemědělstvím, a tak vím, co je to
brojler. Na tomto postaví celou genezi, že Jakeš, to je negramotný člověk.
Vždyť tohle je odporný. To nemá obdoby. Tak znevažovat, zesměšňovat
člověka.
Proč jste vlastně vy, který jste říkal, že vymete všechen neřád,
člověk lišící se od některých jiných stranických šéfů skromností a
nezkorumpovaností, tehdy stanul po boku nesmiřitelných konzervativců typu
Bilaka a Fojtíka?
To není otázka po boku čeho či koho jsem stanul či ne. Přijímali jsme
kolektivní rozhodnutí a já jsem je uskutečňoval. To byla moje povinnost,
moje úloha. V tomto směru jsem řídil práci strany a koordinoval její
činnost. Stavět otázku, takový nebo makový, to já nepřijímám. To základní
je, co jsme chtěli, co jsme sledovali. To jsme kolektivne rozhodli a o to se
snažili. Někdo více a někdo méně. Někdo viděl větší nebezpečí v tom našem
pochodu a někdo menší. Ale pro určité změny byli všichni.
Věřil jste těsně před sedmnáctým listopadem tomu, že je socialismus na
správné cestě? Věřil jste stále myšlenkám komunismu?
Věřím v socialismus dodnes a jsem přesvědčen, že jeho doba přijde.
Téměř dva roky jste byl jako generální tajemník KSČ nejmocnějším mužem v
zemi. Nejste vůci dějinám komunismu vinen tím, že jste nezvládl situaci?
To nebylo v mojí moci, byly tady mezinárodní okolnosti, které jsem nemohl
ovlivnit.
Ale ty vás tlačily spíš do perestrojky...
To není pravda. Jaká perestrojka? Vždyť to všechno v Sovětském svazu
zkrachovalo. Ústupky na mezinárodním poli dělal Gorbačov už předtím.
Proč nebylo možné jít cestou perestrojky v Československu? Přehodnotit
intervenci vojsk Varšavské smlouvy, vyhlásit generální pardon pro vyloučené
členy strany, přibrat do vlády zástupce Obrody a podobně?
To jsou takové kdyby. V Polsku a v Maďarsku to udělali, v NDR zčásti a kde
jsou? Jsou tam, kde jsme my. Důvody, příčiny byly mezinárodní a spočívaly v
ústupcích, které skončily zradou.
Nedá se to brát opačně, tak, že když skončila sovětská podpora tvrdému
kursu, všechny režimy v zemích této soustavy se rozpadly?
Jaký tu byl tvrdý kurs?
Nedá se snad popřít, že lide chodili pro své názory do vězení...
Kolik jich bylo v tom vězení? Takové chyby se stávají. Nebyla to padesátá
leta, v roce 1988 nastupovala určitá liberalizace.
V listopadu 1989 jste byl vrchním velitelem Lidových milicí, nasazených v
Praze. Byla připravena armáda. Chystali jste čínské řešení? Kdo vás stopnul?
Žádné vojenské střetnutí jsme nechtěli. Milice jsme pozvali proto, aby se
podílely na udržování veřejného pořádku. Nikde nebylo napsáno, že to skončí
pokojem a klidem.
Žádné drancování nenastalo...
Dobře, ale to jsme nemohli předpokládat. Až by to začalo, tak už by bylo
pozdě. Když jsem zjistili, že milice nejsou kladně vnímány, že se k tomu s
takovym nejasným vztahem staví i funkcionáři v obvodech, tak jsme je
odvolali.
Vnímáte listopadovou přeměnu jednoznačne negativně?
Ano, byl to státní převrat kontrarevolučního charakteru.
Dám vám otázku z říše fantazie. Kdybyste mohl mávnout kouzelným proutkem a
zařídit, aby se vývoj vrátil před listopad, udělal byste to?
Já se nepohybuji v říši fantazie. Jsem přesvědčen, že socialismus tady
zvítezí. Že to, co se děje, je krok zpátky.
Myslíte si, že k tomu opět bude třeba diktatury proletariátu?
To jde těžko říci. Myslím, že změna bude svázaná z procesem globalizace.
Možná, že to bude napříště vycházet nejen z Východu, ale i ze Západu a možná
ze samého centra Spojených států. Lidé si začnou uvědomovat, že není možné,
aby Spojené státy vládly celým světem. I v těch Spojených státech se bude
situace měnit.
Máte dojem, že tam vznikne nějaká revoluční nálada?
To neříkám. Nechci být v oblasti spekulací, ale když byl Řím v největším
rozkvětu, tak krachl. Ty rozpory povedou k zhroucení hospodářského systému.
Můžete odhadnout časovou perspektivu takové přeměny?
Nejde jen o Spojené státy, ale o vývoj na celém světě, na nějž budou muset
reagovat.
Česká republika bude tedy jednou opět socialistická...
Myslím, že do dvaceti let.
Jak nesete to, že jste byl vyloučen z KSČ?
Považuji to za krajní nespravedlnost vůči mně.
Schází vám politická aktivita? Vnímáte sebe jako politického člověka?
Napsal jsem knížku, splnil jsem tak povinnost politika, který končí.
Stýkáte se s někým z bývalé politické špičky?
Občas se setkávám při různých příležitostech s řadou z nich. Nechtěl bych je
ale uvádět jmenovitě.
Máte se současnou KSČM nějaké kontakty?
Na úrovni nižší ano.
Byl jste vyloučen...
Vyloučen, vyloučen. To je veliký otazník. Zaprvé to bylo v rozporu se
stanovami. Za druhé to bylo krajně nespravedlivé hledání zástupců, na něž to
svalí.
Už jste se vyrovnal s vyloučením?
Já byl člen KSČ. Dnešní komunistická strana prohlašuje, že s ní nemá nic
společného.
Mel jste radost, když jí vzrostly preference na dvacet procent?
Měl. Jistě. Souhlasím s jejich úsilím, nemám výhrady k jejich politice.
Jen mě mrzí, že nemají dost jasné stanovisko k minulosti těch uplynulých
čtyřiceti let.
Nemáte pocit viny nebo výčitky za to, co jste před listopadem udělal?
Jako každý jsem i já udělal řadu chyb. Ale abych si kladl vinu za to, k čemu
v Československu došlo, když to byla mezinárodní záležitost, tak to ne.
Co byla vaše největší chyba?
Že jsem měl tu smůlu být generálním tajemníkem v této pohnuté době.
Nemel jste to brát?
To je otázka, brát nebrat. V té době, kdy jsem to bral, ta doba ještě
nevypadala tak blbě. Pak nastal lavinovitý spád.
Čím se pyšníte, co se vám povedlo?
Nemůžu to brát osobně, ale tak, co se povedlo straně, pro niž jsem aktivně
pracoval. Tedy spojuji svoji činnost s celkovými výsledky v této zemi a ty
byly velmi pozitivní. Národní důchod vzrostl pětkrát, zprůmyslnilo se
Slovensko, postavila se víc než polovina bytů...
Znovu bych se vrátil k té vaší většinové podpoře těsně před listopadem...
Ty síly, které měly výhrady k socialismu, k tomu, co se děje a dělá, tehdy
za podpory Západu začínaly nastupovat. V důsledku perestrojky, v důsledku
ústupků Gorbačova. Tyto síly se začaly silněji projevovat díky tomu, že měly
k dispozici západní sdělovací prostředky. Bez této podpory by těch dva
tisíce disidentů žádné rozhodující slovo, nebo slovo vůbec, neměly. Ve
společnosti byla taková nálada, kdy převládala jakási pohodlnost: udělejte
to tam nahoře, zabezpečete to tam nahoře.
Chcete tedy říci slovy vaší doby, že jste prohráli boj o vědomí tohoto
národa?
Je třeba vidět, že to bylo dáno mezinárodními okolnostmi. Všude v jeden
měsíc došlo k převratu. Někde byl učinen rukama komunistů - viz Maďarsko,
zčásti v Polsku. Tedy zradili sami sebe. Někdy byl učiněn vnějším tlakem, za
účasti domácí opozice.
Kniha Útěk od praporu ukazuje, jak jste ten prapor dost ochotně a rádi
odhodili...
Nikdo, ani Západ, neměl představu, že vývoj bude takový, jaký byl. Ani my
jsme nepočítali, vzhledem k tomu, že jsme připravovali řadu opatření, která
měla obnovit podporu straně, že by k něčemu takovému mohlo dojít. Tu
náhlost změn urcila zrada Gorbačova a jeho druhů.
Co k tomu asi Gorbačova vedlo?
To byste se musel zeptat jeho. Ano, změny byly třeba, ale neměl asi dostatek
zkušeností, zejména mezinárodních, aby je zajistil cestami, ktere nevedou k
rozkladu hospodářství , společnosti a tak dále. U nás tomu mocenskému
převratu předcházel převrat ve straně. Když vedení strany rezignovalo,
odešlo na žádost ústředního výboru strany, přišli noví a ti v podstatě
vydali zemi opozici. Myslím Urbánka a další.
To byla také zrada?
No tak zrada..., nezvládli tu situaci. Oni se domnívali, když my odejdem, že
se obejmou s opozicí a budou spolu vládnout.
V roce 1911 jsme však měli HDP srovnatelný se Švédskem. Dnes jsme možná na
polovině.
To nemůžete srovnávat, musíte vycházet z toho, jakou zemi jsme převzali v
roce 1945. Ani s Německem, ktere bylo vybudováno za pomoci Spojených států.
Byl jste jedním z Baťových Mladých mužů. Strávil jste tam třináct dlouhých
let. Vystudoval jste tam průmyslovku, dělal konstruktéra. Říká se, že jste
dokonce vylepšil rychlovýtah, který doposud jezdí v dejvickém hotelu
Internacionál...
Byl jsem konstruktérem jejich elektrických částí.
Nelitoval jste někdy, že jste se nedal tímto směrem? Neměnil byste nic na
svem životě?
V některým případě bych byl poučenější. Ale z hlediska celkového přístupu,
tedy, že jsem se zúčastnil zápasu za uskutečnění myšlenky socialismu, bych
nic neměnil. I když k mnohým věcem bych měl přístup trochu modifikovaný. To
je ale oblast kdyby. Člověk sbírá zkušenosti, žádný učený z nebe nespadl.
Co vám dala ta léta u Bati? Neviděl jste tam některé životaschopné prvky?
Viděl a využívali jsme je. Zaváděla se kontrola korunou, chozraščot, ale pro
odpor průmyslových gigantů se od toho později upustilo. To považuji za chybu
a také to, že kombinát byl rozčleněn a bylo z něj naděláno plno samostatných
podniků. Dnes všechny živoří. Jedině Závody přesného strojírenství jsou
zařazeny do revitalizačního programu.
Čím naplňujete svůj život teď?
Zabývám se bytovými záležitostmi, pomáhám bratrům s opravami chalupy, kterou
jsme podědili po rodičěích. Sleduji politiku, dělám si řadu poznámek. Čtu
Právo a Haló noviny. A sleduji domácí i zahraniční politiku.
Máte nějakého koníčka - zahrádku, sbíráte známky?
Takoveho vyhraněného koníčka nemám. Mým koníčkem je politika.
Jste vyučeny elektrotechnik, co jste v poslední době dělal ?
Bráchům jsem na chalupě dělal elektroinstalaci.
Pracoval jste i manuálně?
Hrabal a likvidoval spadané listí na chalupě.
Myslel jsem nějakou opravu...
Pokazila se cirkulárka, a tak jsem vymontoval vypínač a teď sháním nový.
Žije se vám dnes špatně, pane Jakeši?
Já si nestěžuji. Mám důchod kolem osmi tisíc. Ale o to nejde, já jsem
člověk, který nemá vysoké nároky. Ani gurmán nejsem, nepiji, nekouřím.
Jaký máte majetek?
Žiguli z roku 1988, jednu šestinu chalupy u Vimperka a dům v Praze, který
jsem koupil v sedmdesátém roce. Takové věci byly tehdy danajským darem.
Nejlacinější bylo bydlet ve státním bytě.
Napadl vás někdo na ulici, třeba fyzicky?
Fyzicky, to si nikdo nedovolí... snad. Poznámky však všelijaké byly, ale to
se mění.
V poslední době tedy vidíte spíš příliv sympatií vůči vám?
Už několik let. Lidé se ke mně hlásí, přisednou si ke mne v tramvaji, v
metru...
Tak žádná třídní msta, nic takového...
Jsou takoví. Já zas každý den tramvají či metrem nejezdím. Tak dvakrát,
třikrát týdně. Druhá věc je ten psychický nátlak ve sdělovacích
prostředcích. Všechno je to stavěné tak, jako bych já sám vládl v této zemi
od roku 1945. Všechno je Jakešovo období. Lidé si neuvědomují, že generální
tajemník byl součástí kolektivního vedení. Sám nic udělat nemohl.
Nepřiznáte sedmnáctému listopadu přece jen něco pozitivního? Nezměnil tuto
zemi i v kladném smyslu?
Především v záporném. Ale je i možnost cestování. U těch, kdo na to mají
peníze.
Oceňujete to?
Jistě, ale to jsme my chtěli udělat taky.
Ale neudělali.
Připraveno to bylo.
Co ještě byste ocenil?
Je tu možnost, aby se opozice projevila nějak veřejně...
Víc svobody, vy oceňujete, že je tu víc svobody?
V tomto smyslu ano. Ale k ničemu to stejně nevede, protože vliv je nulový.
Můžu křičet od rána do večera, můžu nadávat na vládu, můžu si vymyslet
leccos, ale nic nezměním.
Ještě něco byste přiznal této době, neměl jste třeba jako mladý u Bati chuť
podnikat?
Ne, to mne nepřitahovalo.
Vraťme se k tomu, co dobrého přinesl nový režim...
Co je dobrého? Já to vidím z té základní pozice - neexistuje tu
vymahatelnost práva, každý si dělá, co chce, tuneluje se, rozkrádá se.
Honí se blbovinky, Zielenec, to či ono, ale když jde o miliardy, tak to
nikoho nezajímá, průmysl je rozbitý, konkurence neschopný. Zemědělství,
které bylo výkvětem a příkladem pro svět, je na kolenou. V ekologii se nic
nezmenilo, mimo snížení oxidu v důsledku toho, že se snížila výroba
elektrické energie.
Miliardy byly investovány do odsíření Severních Čech...
Ty investice byly zahájeny za nás. Z Japonska se koupilo odsířovací
zařízení. Byty se nestavějí. Drahé je vše, co potřebují nejchudší. Drahé je
teplo, drahá je elektřina, drahý je plyn a voda. Celé to působí proti těm, kdo
tvoří ve smyslu materiální výroby. Ve spotřebním průmyslu berou pět, šest
tisíc na měsíc...
Za socialismu byla velká jistota. Nikdo se nemohl topit v nějakem přepychu,
ale lidé byli v podstatě zajištěni. Měli sociální jistoty, byli klidní,
nervali se za penězi, jako je tomu dnes. Smyslem není spotřebovávat a
spotřebovávat.
V tomto smyslu vás tedy lid zklamal...
Ale ne, to je pod tlakem Ameriky. Spotřebovává čtyřicet procent energií
světa a žije tam pouze 250 milionů lidí. Tak malá část ze šesti miliard.
Představme si, že by se tak choval každý. Tak ten svět se musí v důsledku
těch ekologických problemů zítra zhroutit. Musí tu být nějaká zdrženlivost
ve spotřebě. Vemte si ten problém, lahví, nehodí se jim skleněné, mají s
tím práci, začnou dělat z umelých hmot. Nikde není zajištěné, aby ty umělé
hmoty někdo sebral a zpracoval.
Myslíte, že lide jsou takoví, že lze dlouhodobe vystačit s myšlenkou
zdrženlivosti ve spotřebě, že lidský rod je vůbec takový?
Co by nebyl. Musí mít nějakou solidaritu s těma lidma, který žijou někde...
nemají ani vodu. Je třeba vodu zabezpečit pro lidi. A další a další věci.
Nějakej oděv, nějakou chatrč. A ony se vyhazují miliardy na nesmyslné války.
A to nezajistí kapitalismus, to je jeho přirozenost. To by přestal být
kapitalismem, kdyby byl jiný.
Ten kapitalismus od roku 1945 žádnou válku v Evropě nerozpoutal...
A co je to Jugoslávie?
To je válka kapitalismu?
Kdo to rozpoutal v Srbsku?
Srbové ne?
Žádní Srbové. Němci. Mám na mysli Bosnu Hercegovinu, Slovinsko a tak dále.
Když se podíváte na současnou politickou scénu a měl vyjmenovat tři české
současné politiky, kterých si vážíte, nebo je alespoň respektujete, jak by
znělo jejich pořadí?
O tom jsem nepřemýšlel. Asi by tam nebyl ani jeden, který je tam dnes.
Kdo ve vás vzbuzuje větší sympatie než někdo jiný? Chápu, že Václav Havel
to bude těžko...
Mne se zdá, že nejracionálnější jsou ti, kdo jsou nyní nejvíc kritizovaní.
Jak vnímáte současnou sociální demokracii?
Jako na stranu, která opustila svůj program a to, co voličům slíbila. Anebo
to provádí nedůsledně.
Volil jste ve volbách KSČM nebo sociální demokracii?
Sociální demokracii bych nevolil.
