Jacques Barzun: Lidé touží být příslušníkem malé skupiny se zvláštním jazykem
Jacques Barzun se znovu dostal, ve věku dvaadevadesáti let, na žebříčky bestselerů, tentokráte svým autoritativním dílem From Dawn to Decadence (Od úsvitu k dekadenci), což je autoritativní interpretace posledních patnácti století historie. Barzun se narodil ve francouzském městě Creteil, přišel v mládí do Spojených států a okamžitě začal pracovat na Kolumbijské univerzitě v New Yorku, kde strávil celou svou kariéru. Nyní žije v Texasu ve městě San Antonio. Anglická verze tohoto rozhovoru je zde. Přinášíme jeho české shrnutí:
V knize From Dawn to Decadence argumentujete, že je naše civilizace dekadentní. Proč jsme dekadentní?
Protože tolik našich institucí a systémů přestává plnit svůj původní účel. Rozkládá se národní stát a všude je porušována jeho suverenita. Vláda zástupců lidu stagnuje. Je velmi obtížné cokoliv uskutečnit a i když se nakonec přijme zákon, po dlouhém dohadování je jeho aplikace většinou nulová.
Veřejné školství je senzační myšlenka, ale už jsme o ni přišli. Univerzity jsou ve stavu chaosu, zabývají se irelevantnostmi a to, co nabízejí studentům, je často absurdní.
Myšlenka individuálních práv došla tak daleko, že se dostávají naše práva často do konfliktu s právy jiných. Jinými slovy, dostali jsme se do stavu zmateného úsilí a mizivých výsledků. Nikdo není už skoro ničím nijak nadšen, kromě vědců a technologů, protože ti mají svou vlastní doménu, kde mohou jednat, aniž by jim do toho kdokoliv zasahoval, a kde se materiál, protože to není lidský materiál, podřizuje jejich úsilí.
Je tento úpadek nezvratný?
Je nezvratný v tom smyslu, že prostě není možné zatáhnout za nějakou páku nebo se rozhodnout a vrátit se někam do minulosti. Je možné, že jde o velmi dočasný stav, anebo to bude trvat jedno nebo dvě století. To se nedá určit. V minulosti vždycky takováhle dekadence skončila, protože došlo k náhlé změně v průběhu událostí. Dekadenci patnáctého století, dalo by se říci, zvrátil objev Ameriky, protože to otevřelo spoustu nových možností a lidi to přivedlo na nové myšlenky, pryč od toho, co začali už považovat za beznadějný způsob života.
Proč jsme se odvrátili od vynikajících úspěchů západní civilizace?
Nepřátelství pociťované vůči západní civilizaci je důsledkem několikerých pocitů. Jeden je utopický: nedostatky dnešní společnosti jsou připisovány cílům a myšlenkám západního světa. Jiný je historický: jde o "zločiny" minulosti: otroctví, kolonizaci, a tak dál. Tyto záležitosti se považují za výlučně západní. Například americké Indiány masakrovali Evropané. Že se indiánské kmeny masakrovaly mezi sebou a že některé z nich měly otroky, na to se zapomíná. Třetí postoj je důsledkem pocitu nudy nad minulostí a touhou úplně ji vymazat z paměti. A pak působí také přitažlivost toho, co je neznámé. Způsoby a náboženství Dálného východu se zdají čerstvé a zajímavé, zejména když jsou v rozporu se západními zvyklostmi. A k tomu všemu: touha stát se příslušníkem malé, útulné skupiny lidí se zvláštními zvyklostmi a zvláštním jazykem způsobuje, že se západní myšlenka národního státu zdá pak příliš utlačitelská. Tato poslední tendence je jedním z neustále se navracejících témat Západu, kterému říkám ve své knize primitivismus.
Velká část vaší knihy je o protestantské reformaci a o náboženských konfliktech. Jste nábožensky založen?
Ano.
Jste stoupencem nějakého konkrétního náboženství?
Byl jsem vychován víceméně jako katolík, podle francouzských zvyklostí, totiž jako dobrý katolík, ale nikoliv intenzivní, jako konvertita, tak jak jsou dnes mnozí katolíci intenzivní, protože se na jejich církev útočí. Za mých časů prostě církev existovala a lidi se tím nijak zvlášť nevzrušovali. Teď už aktivně nechodím do kostela, zejména v důsledku toho, do jakého stavu se dostala katolická církev, došlo k jejímu tříštění a extrémnímu konzervatismu a dalším jevům. Americké katolictví se velmi odlišuje od francouzského katolictví nebo od evropského a já bych se nehodil do žádné farnosti ani organizace.
Jsem ochoten chodit do protestantské církve a zjišťuju, že některé protestantské církve, které si říkají presbyteriánské, jsou velmi blízko katolicismu. Takže se dnes náboženské otázky vůbec nedají popisovat prostřednictvím starých nálepek.
Píšete hodně o vzdělání. Proč vyučujeme dneska lidi tak špatně?
Zapomněli jsme, co to je škola. Škola je místem, kde se lidi učí a jsou vyučováni. Namísto toho se dnes ve škole realizují nejrůznější účely, programy, metody a je tam spousta moderní technologie, a to všechno nahradilo onu jednoduchou, ale obtížnou operaci vyučování a učení se. Zaprvé potřebuje vzdělávání dobře kvalifikované učitele, které nemáme, protože se do školství dostaly irelevantní myšlenky, takže produkujeme lidi, kteří jsou kvalifikováni k tomu, aby dělali něco jiného, než co vyžaduje vyučování ve školách.
Ale jak bychom mohli školy zlepšit? Za posledních třicet let nedošlo k žádnému zlepšení.
Vím, a investice stále více peněz do školství, to nepomáhá. Nic se nezlepšuje. Existují určité potíže. Například, přirozená rezerva učitelů, kteří byli skutečně schopni učit, byla daleko vyčerpána množstvím dětí, které je nutno vyučovat. Rozený učitel vzniká velmi málokdy, a počet učitelů je také dále omezován tím, že množství neučitelů, které je možno proměnit v učitele, je velmi omezené a je dále omezováno skutečností, že celkem platíme učitelům tak málo.
Nejenže jim platíme velmi málo, ale také jim dáváme velmi malý respekt, protože moc nevydělávají. A také, před několika sty lety vznikly představy, že by škola měla vyučovat společenským zvyklostem, morálce, měla by pomáhat reformovat společnost tím, že promění děti v lepší osobnosti než jejich rodiče, a tak dále. Zároveň strašně zdůrazňujeme význam dítěte. Dítě se stává důležitým spotřebitelem a množství reklamy je zaměřeno na děti, množství zábavy je zaměřeno na mladistvé, takže dospělý svět jaksi ustoupil do pozadí a v důsledku toho nevyučuje dítě doma. Dítě řídí domácnost daleko více než ji řídí rodiče, a proto má také škola velmi těžký úkol.
Mě fascinovalo ve vaší knize, že za renesance se musel umělec chovat ctnostně. Zdá se mi, že se tohle úplně obrátilo a že se dnes nepředpokládá, že by se umělci měli chovat ctnostně.
Ne, mají se chovat obráceně, aby byli zajímaví. Je to složitá situace. Přibližně kolem poloviny devatenáctého století nebo začátkem devatenáctého století začal být umělec velmi důležitý, a tak se stal předmětem studia a životopisných prací. A zjistilo se, že to nutně není dobrý člověk. Měl slabé stránky, měl neřesti, byl v konfliktu se společností a stalo se svého druhu mýtem, že velký génius musí být hádavý a nesmí platit dluhy, musí prohánět ženské a tak dále. Vyskytlo se dostatečné množství důkazů ze životopisných studií, že se tohle často děje. Ale lidi si neuvědomili, že jednou z příčin, proč byl umělec v konfliktu se společností, bylo to, že byl umělec vydán na milost a nemilost veřejnosti. Až skoro do konce osmnáctého století měl umělec ochránce, mecenáše, a ochránce se o umělce staral, a tak se umělec choval daleko lépe.
Píšete, že šestnácté století "bylo plné žen, které realizovaly svůj talent jako muži a viděl to celý svět". To protiřečí populární představě, že ženy byly po dobu celé historie utlačovány tím, čemu feministky říkají patriarchát.
Útlak projevů moci a inteligence žen je, jako všechno ostatní, proměnlivý jev. Ve všech obdobích nebyl stejný. Existuje moderní iluze, že ženy byly až do doby před padesáti lety utlačovány. K ničemu takovému nedocházelo ve starém Římě nebo v byzantském impériu. I v mnoha jiných dobách i na mnoho jiných místech byly ženy, dalo by se téměř říci, dominantní. Často měl titul muž, nebyl k ničemu anebo ženy vládly jménem svého syna.
