Jan Kavan: (Smích) Nepřípustně, ne. Ale že se posunula Labouristická strana doprava, to je nepochybné.

Tak to jsem nečetl, ale to je argument, který slýchávám i v Praze, mimo jiné i od premiéra Klause, a tento argument odmítám.

Protože v labouristickém programu i v jejich praktické politice posledních dvaceti týdnů se podle mého názoru neprojevuje thatcherismus. Jsou v ní samozřejmě rysy odpovídající politice některých - Labouristická strana měla vždycky řadu frakcí. Dneska v ní převýšily názory těch lidí, kteří - v době, kdy já jsem tu ještě byl - bych býval řadil do pravicové škály. Ale to neznamená, že to je překročení Rubikonu a že lze nazvat Blaira dědicem či synem Margatet Thatcherové. To je jiná filozofie.

Je to dosti zjednodušené.

Evropská unie. V řadě přístupů sice labouristé hájí tradiční britské zájmy, tak jako je hájili konzervativci, v britských sdělovacích prostředcích se tento aspekt zdůrazňuje nejvíce. Opomíjely se další činnosti, které Blair i Cook na nedávném amsterodamském summitu prezentovali. Ty thatcherovské nebyly. Pozitivní přístup k sociální chartě EU. To taky máte v článku v Nové přítomnosti, že se prý k ní labouristé hlásí neochotně..

No, Robin Cook je ministr zahraničních věcí. Nemůžete hodnotit stranu podle výroků jednotlivých poslanců a ne podle programu a vystoupení jejích leaderů.

K sociální chartě naprosto ochotně. Blair taky. Celý labouristický přístup k EU je nesrovnatelně vstřícnější než byl přístup Thatcherky, je to hledání konsensu, není to odmítání evropských koncepcí. Toho si všimli jak Francouzi, tak Němci.

Jejich přístup k životnímu prostředí je velmi odlišný od thatcherismu a odpovídá politice evropské sociálně demokratické strany. Labouristický přístup ke komunální správě je jiný. Sdělovací prostředky z pochopitelných důvodů zdůrazňují styčné body se Thatcherovou.

Ne. To bych neočekával ve chvíli, kdy má britský předseda vlády popularitu ve výši 93 procent, což je něco, co se blíží pomalu Husákovi nebo Jakešovi a má prý víc než Saddam Husajn. Ve chvilku, kdy je země takto fascinována téměř jakýmsi novým Mesiášem, tak bych očekával naopak, že budou ty potenciální hroty novináři obrušovat, a hledat odůvodnění té víry, že konečně se objevil někdo, kdo nás z toho marasmum, z problémů vyvede. Nepředpokládám, že to bude trvat dlouho.

Kdyby to bylo dlouhodobé, tak ano. Ale dneska je taková zamilovanost do Blaira, to skutečně existuje. I poté, co jsem viděl, jak lidi reagovali, a to od delegátů až po novináře, na Blairovo vystoupení, když jsem to fyzicky tam viděl, to byla téměř řekl bych masová psychóza, tak konstatuju, že ten člověk dneska nemůže udělat chybu, nemůže udělat chybný krok. A ti, kdo si to myslí, o některých jeho formulacích, tak to hlasitě neřeknou. Ale to je otázka času.

Mám -li odpovědět na tu první otázku: posunula se Labouristická strana doprava, nebo k většímu pragmatismu a realismu, ano, ale v žádném případě bych neřekl, že nepřípustně a už vůbec odmítám to srovnání, že se stala stranou thatcheristickou.

Do značné míry bych nynější labouristickou politiku považoval za model pro českou sociální demokracii, i když se samozřejmě nedomnívám, že by nějaká strana měla otrocky opisovat program někoho jiného. Nepochybně programové principy Labouristické strany pro nás zůstávají hlavní inspirací. Už také z toho důvodu jsme ho celý přeložili do češtiny a byl jako jediný program jiné politické strany rozeslán všem regionálním i obvodním výborům ČSSD pro jejich informaci a inspiraci v práci. Čili tím dalo vedení jasně najevo, že z existujících programů našich sesterských stran v západní Evropě je tento program nám nejbližší.

Ve vašem článku v Nové přítomnosti (viz včerejší Britské listy ) píšete, že by se měli čeští sociální demokraté vyjadřovat pádně, jasně a stručně, krátkými větami. Ale srovnávat způsob vyjadřování v Británi a  ve střední Evropě je těžké. Já když jsem žil v Anglii, i jako vy sám jsem měl hrůzné zkušenosti s překládáním českých textů. Tak naprosto chápu argumentaci ve vašem článku, kde kritizujete ČSSD za to, že neumí svou koncepci sdělit krátkými, konkrétními větami. Ale takto se přesně může vyjádřit buď Angličan anebo člověk žijící v tomto prostředí, které je zvyklé na jasné a konkrétní vyjadřování. Kdežto ve střední Evropě, bohužel, tam to prostředí na krátké konkrétní věty není dělané. A to není jenom v Čechách, to je i v Rakousku, v Německu.

Ano, v ČR se nepoužívají krátké konkrétní věty. Ale to je zvyk toho regionu -

Je to možné, já jsem to neviděl, což mě mrzí. Je možné, že hovor krátkými konkrétními větami mohl působit nově. Protože na to lidé nejsou zvyklí. Jak Leschtina, tak Uhl, jsou lidé upřímní a upřímně v to, co píší, věří. A oba dva hovoří přesně tak, jak já tvrdím, že intelektuálové, jak pravicoví jako Leschtina, tak levicoví jako Uhl, píší a uvažují. To znamená, ve větách nesmírně rozvitých, které se špatně poslouchají. Ale je to tam bohužel běžné. Ale to je okrajová věc.

Mně šlo spíš o to, že program ČSSD z tohoto hlediska je kritizovatelný. Ale je nutno se vcítit do českého prostředí. Britové nevycházeli jen z kritiky osmnácti let thatcherismu, stejně jako ČSSD vycházela z kritiky čtyř nebo kolika let klausismu, ale ti labouristi vycházejí také z bolestného poznání svých vlastních chyb z doby Michaela Foota a jeho sedmdesátých let, kdy se stali nevolitelní, právě tím, že prosazovali jisté levičácké až někdy utopické představy. A program labouristů nyní zcela vědomě útočí na obě tyto strany. Možná i více proti levičáckým doktrínám, aby dokázali svému voličstvu, že se změnili.

ČSSD tento problém nemá -

Nechte mě domluvit. ČSSD tento problém zcela vědomě nemá, protože na rozdíl od jiných sociálně demokratických stran, vlastně všech téměř, postkomunistického regionu, to není postkomunistická strana. To je problém komunsitické strany, která se s tím sama musí vypořádat, a česká komunistická strana to samozřemě nechce udělat.

Já vím, my dokazujeme, že nejsme komunisti, ale nemáme ten traumatický problém, který měla New Labour, aby se distancovala od Old Labour. My žádnou Old ČSSD nemáme.

Ale ten problém nám do jisté míry vnucuje vláda a Leschtina, a podobně. Není to diskuse, kterou my přímo cítíme. Toto trauma v ČSSD není.

Ale není to pravda! To možná existovalo někdy krátce po listopadu 1989. Teď už to zdaleka není. Kdybyste šel do volebního obvodu, kde já jsem senátorem na Moravě, a šel byste prostě do těch moravských hospod, a teď byste říkal, že ČSSD a komunisti je jedno a totéž, tak se vám vysmějí, nebo vás vyhodí.

Ale to říká pár pravičáků. Tomu už nikdo nevěří. To je propaganda. Tomu už skutečně voliči nevěří. Kdybych četl jen Mladou frontu a žil jen v Praze a pohyboval se jenom mezi pražskými intelektuály, tak bych tomu mohl ještě na chviličku věřit. Ale můžu vás ujistit, že tomu tak není. Drtivá většina obyvatelstva, která není pražskými intelektuály, v takovouhle blbost už nejméně několik let nevěří. A uvnitř ČSSD, to vám můžu zaručit, toto trauma neexistuje. Dneska můžeme být kritizováni, že dáváme najevo, že v příštích volbách půjdeme do koalice s KDÚ a některým lidem se to líbí a některým se to nelíbí. Ale nikoho by nenapadlo, že bychom šli do koalice s komunisty.

Tím, jak do ČSSD přicházejí pořád noví lidé, od té doby, co máme víc než 25 procent podpory, tak se do strany samozřejmě hrnou noví lidé, jak se také rozpadávají středové strany, zmizela teď Dienstbierova strana, tito lidé vědí, že ČSSD nemá s komunistickou stranou nic společného. Je naše výhoda, že vedle nás komunisti existují a zcela jasně v mnoha oblastech definují politiku, která je od nás velmi odlišná a jejich noviny nás neustále napadají. Když se přečtete Haló noviny nebo něco takového komunistického, tak ten útok nás je tam silný, a Štěpán, například, úplně komunistický, ten říká, že je pro ně přijatelnější ODS než ČSSD.

Můj osobní názor: uvnitř ČSSD, zvláště ve starší generaci členů, je zakotvený na můj vkus až příliš silný antikomunismus. Až takový vysoce netolerantní. Chápu, z čeho vyvěrá, z historických zkušeností. Mně osobně je nepříjemný. Třeba na předposledním sjezdu, kdy se odhlasovala rezoluce, která zakazovala poslancům a straně komunikovat s extrémními stranami včetně komunistické strany, já jsem pro tuto rezoluci nehlasoval. Mně se zdála příliš zakotvená v nechuti vůči komunistům. Čímž netvrdím, že jsem pro koalici s komunisty. To v žádném případě.

To trauma, které mají v Labouristické straně, ČSSD skutečně nemá. Tady byste se stal obětí české pravicových novinářských postojů. A ve vztahu k odborům je to totéž. Historie britské Labour party je úplně jiná. Labouristická strana je strana, kterou založily odbory. To sepětí bylo obrovské. Bylo to medvědí objetí, ve kterém se Labouristická strana začala dusit. A proto to objetí musí začít uvolňovat. Ale pak nemůžete srovnávat tento problém s ČSSD, která přišla k odborům z úplně opačného konce. ČSSD nemusí mít obavu z velkého sepětí s odbory a nemusíme do svého programu dávat to, co tam dává Labour party, abychom si odbory drželi od sebe, protože ony jsou daleko od nás. Potřebujeme naopak zdůraznit, že v mnohém se mohou odbory na nás spolehnout, že prosazujeme politiku, která vychází vstříc zájmům odborářů. Odboráři taky začínají uznávat, že v mnoha věcech, které oni chtějí, my jsme jediná strana, která je prosazuje. To, že my děláme krok k odborům a labouristi krok od nich, je zcela pochopitelné, ale ČSSD je zvančně vzdálenější odborům než Labour Party britským odborům. Protože britské odbory stále ještě financují Labour Party, kdežto my nedostáváme od českých odborů ani korunu. Spousta labouristických poslanců jsou jako poslanci přímo sponsorováni odbory. Žádný poslanec ČSSD není sponsorován odbory. Jen asi dva poslanci ČSSD jsou odboráři nebo přišli z odborářských kruhů.

To je pokračování toho, co jsem říkal. My speciálně reagujeme na klausismus, chcete-li, a zdůrazňovat, že by se lidé měli starat sami o sebe -

Tak když to formulujete takto, tak to odpovídá našemu programu. Máme v něm, že stát má mít spoluúčast při vzdělání, pomáhat při uplatnění lidí. Argument, že labouristé chtějí uvolnit potenciál všech lidí, aby se mohli uplatnit, to my v našem programu máme také.

Na rozdíl od Labouristické strany, která má mnohaleté zkušenosti a mnoho let teď strávila v opozici, kdy si tyto věci musela promyslet a formulovat, ČSSD je stranou sedmiletou a ve srovnání s Labouristickou stranou jsme školáci. Musíme se učit na pochodu. Jednotlivé rezorty teď tyto záležitosti pečlivě rozpracovávají tak, abychom měli smooth transition, lehký přechod, kdyby došlo koncem příštího roku k předčasným volbám a  my získali tolik hlasů, že bychom mohli utvořit vládu. Je nutné, abychom připraveni koncem roku 1998 mít tyto věci rozpracovány natolik, abychom mohli zajistit lehký přechod, možná ne tak lehký, jak to měli připravené Britové, ale lehčí než Francouzi, kteří byli svým volebním úspěchem překvapeni. Odborné týmy na tom pracují.