Přinášíme rozhovor o Microsoftu a o systému amerických obchodních společností (korporací), který poskytl v dubnu 1998 americký filolog a politický aktivista Noam Chomsky internetovému magazínu Corporate Watch (www.corpwatch.org).
Microsoft: Operační systém pro jednotný svět
Rozhovor Corporate Watch s Noamem Chomským
Reportéři Corporate Watch Anna Couey a Joshua Karliner se spojili s Noamem Chomským telefonicky v jeho domě poblíž Bostonu, aby se ho zeptali na Microsoft a Billa Gatese. Následuje přepis rozhovoru.
Jaký význam přikládáte posledním šarvátkám mezi Ministerstvem spravedlnosti a Microsoftem? Považujete to za zásadní přelom ve vývoji kauzy?
Význam to má, ale neměli bychom to přeceňovat. Když budou kontrolovat základní veřejný majetek a veřejnou komunikační sféru, tedy internet, telekomunikace a podobně, tři velké společnosti namísto jediné, není to o mnoho lepší, spíš je to malá změna k lepšímu. Otázkou je, do jaké míry mají mít možnost paraziti jako Microsoft využívat veřejný systém, a zda by měli mít nějaká práva.
Řekněte nám něco o historickém kontextu. Jak vidíte rostoucí moc Microsoftu a jeho roli ve společnosti v kontextu vývoje amerických obchodních společností (korporací) a růstu jejich moci?
Zde je stručná historie v hrubých rysech:
Korporace existovaly už v 18. století, ba i dříve. Ve Spojených státech byly korporace subjekty veřejného práva, v podstatě občanskými sdruženími. Skupina lidí se mohla spojit a říci si, že chtějí třeba postavit most přes řeku, a mohli dostat státní koncesi, která je opravňovala právě jen k tomuto jednomu projektu. Korporace neměly práva fyzických osob. Tehdy, v době vzniku americké ústavy, byly vzorem pro korporace obce. To se začalo měnit v 19. století.
Je důležité mít na paměti, že ústavní systém USA nebyl primárně konstruován k ochraně práv lidí. Ta, jak řekl Madison, měla být pouze protiváhou majetkových práv, "práv majetku". Samozřejmě, že majetek nemá práva: pero, kterým píšu, nemá žádná práva. Já vůči němu mohu mít vlastnické právo, ale pero nemá žádná práva. Je to prostě jen zastřené vyjádření pro práva lidí, kteří vlastní majetek. Ústavní systém byl konstruován na principu, že práva majetných lidí je třeba zdůraznit - mají určitá práva, protože jsou to lidské bytosti, ale mají navíc zvláštní práva, protože vlastní majetek. Jak řekl Madison během diskusí o ústavě, úkolem vlády je "chránit menšinu majetných před většinou". Na tom byl založen ústavní systém.
Na přelomu 19. a 20. století soudy ve Spojených státech s pomocí radikálních soudců zásadně změnily charakter korporací. Vymezily je nově tak, že zvýhodnily nejen samotné vlastníky, ale i subjekty, které nazývají odborníci na historii práva "kolektivními osobami". Jinými slovy, korporace získaly na počátku tohoto století stejná práva jako fyzické osoby, čímž se jim dostalo postavení nesmrtelných lidí s nesmírnou mocí. A byla zrušena omezení, která vyplývala ze státních koncesí.
To byla mimořádně důležitá změna. Vlastně tak byly založeny velké soukromé tyranie, které navíc nejsou nikomu odpovědné, protože je chrání První dodatek Ústavy před domovními prohlídkami, konfiskací majetku atd., a tak nikdo nemá přehled o tom, co dělají.
Po druhé světové válce bylo světovému průmyslu jasné, že stát musí korporace koordinovat, dotovat a že je třeba určitým způsobem sdružit jejich náklady a rizika. Jedinou otázkou bylo, jak toho dosáhnout. Rychle se přišlo na systém "Pentagon" (např. DOE, AEC, NASA). Tyto veřejnými dotacemi podporované systémy jsou dodnes jádrem dynamických odvětví americké ekonomiky (prakticky totéž platí i o biotechnologiích, průmyslu léčiv apod., které čerpají různé veřejné zdroje). Odtud už vede přímá cesta k Microsoftu.
Takže jak dosahuje Microsoft svých enormních zisků? Bill Gates je v tom dost upřímný. Říká, že "přebírají a rozšiřují" myšlenky druhých. Vezměme třeba počítače. Počítače vznikly z veřejných prostředků a ve veřejném sektoru. V padesátých letech, když byly vyvinuty, byly financovány téměř zcela z veřejných prostředků. Totéž platí o internetu. Myšlenky, projekty, software a hardware, to vše bylo zhruba 30 let vytvářeno z veřejných prostředků a ve veřejném sektoru, a nyní to všechno převzali lidé jako Bill Gates.
Jaké jsou společenské a kulturní dopady toho, když se dovolí monopolu, nebo několika velkým společnostem, aby ovládly něco tak základního jako je lidská řeč, komunikace s druhými lidmi?
Je to druh tyranie. Ale o to právě při vývoji korporací jde - je to snaha zabránit veřejnosti v účasti na rozhodování o svém vlastním osudu, omezit veřejný prostor, kontrolovat názory, zajistit, aby zásadní rozhodnutí, která ovlivňují řízení světa - což zahrnuje výrobu, obchod, dopravu, myšlení, sociální politiku, zahraniční politiku, to všechno - nebyly v rukou veřejnosti, ale v rukou vysoce koncentrované soukromé moci. V důsledku jde o tyranii, která se nemusí zodpovídat veřejnosti. A tohoto cíle lze dosáhnout různými prostředky. Jedním z nich je dostat komunikační systém, tzv. informační systém, do rukou několika - jestli jich je méně nebo více, na tom tolik nesejde - soukromých tyranií.
Vezměme americká média. V naprosté většině jsou to obchodní společnosti, korporace. Dokonce ani takzvaná veřejnoprávní média se příliš neliší. Jsou to zkrátka obří korporace, které prodávají své čtenáře, posluchače nebo diváky inzerentům z jiných odvětví. A ony mají tvořit páteř komunikačního systému. Není těžké uvědomit si, k čemu to povede. To platí i o takzvaném zábavním průmyslu, který nejrůznějšími metodami odvrací zájem lidí od veřejného prostoru, a tak dále.
A stále se objevuje něco nového. Právě v tomto okamžiku zde máme pozoruhodný příklad, Mnohostrannou dohodu o investicích (MAI), která se měla podepsat tento měsíc, ale její signatáři se nemohou dohodnout. Jednání probíhala v tajnosti asi tři roky. Je to v podstatě hra megakorporací, které se snaží se dát "investorům" - pod tím si nepředstavujme člověka, který pracuje v dílně, ale správní radu General Electric, Merill Lynch apod. - zvláštní práva. Připravovalo se to v tajnosti, protože zainteresovaní lidé - tedy celá podnikatelská sféra - věděla, že to vzbudí odpor veřejnosti. Proto to média drží v tajnosti. A je to udivující výkon: po tři roky udržet v tajnosti to, co, jak každý ví, bude soubor klíčových rozhodnutí, která vytvoří určité smluvní vztahy mezi mnoha státy. Zabrání to veřejnosti mluvit do politiky. Můžete jistě diskutovat, zda je to dobré či špatné - jak je libo - ale není pochyb, jak bude reagovat veřejnost, a není také pochyb o tom, že média, která byla od počátku s věcí dobře obeznámena, to dokázala udržet téměř úplně v tajnosti.
Jakým způsobem by společnosti jako Microsoft těžily z MAI?
Mohly by volně přelévat kapitál. Mohly by ho investovat, kde se jim zachce. Neexistovala by žádná omezení toho, co dělají. Státy nebo obce jako, řekněme, Cambridge ve státě Massachussetts, kde žiji a pracuji, by nemohly určovat žádná pravidla týkající se ochrany spotřebitele, ochrany životního prostředí, investic a podpory menšin a žen a podobně, to by bylo vyloučeno.
To, jak daleko to zajde, záleží nyní na jejich schopnosti tyto zásady prosadit. Tyhle věci se netýkají litery zákona. V Ústavě ani v jejích dodatcích není nic, co by dovolovalo soukromým tyraniím mít stejná práva jako fyzické osoby. Jde o moc, ne o právní formulace. Co by MAI znamenala v praxi, závisí na tom, jaké mocenské vztahy existují, např. zda se jí lidé, které by postihla, budou bránit tak vehementně, že se neprosadí, třeba formou nepokojů atd. Ale právě tyto podmínky se budou snažit prosadit.
Klíčovým prvkem MAI je to, co nazývají "ratchet effect", efekt západky, tj. stávající zákony smějí platit dál, ale musí být během určité doby zrušeny. Musejí být zrušeny a nesmějí být přijaty žádné nové zákony, které by byly v rozporu s právem Microsoftu dělat v zahraničí nebo v USA, cokoli si zamane. Postupem času se projeví efekt západky, svět se bude víc a víc ocitat v rukou velkých soukromých tyranií jako je Microsoft, s jejich aliancemi a vzájemnými dohodami.
Ekonom Brian Arthur namítá, že v důsledku rychle se měnící povahy technologií nemůže nikdo zůstat dlouho v monopolní pozici, a že tedy v technologicky vyspělých oborech je moc monopolů odlišná od té, kterou jsme poznali v historii, tudíž se není čeho obávat.
Ale monopolní moc neexistovala nikdy, nebo jen velmi zřídka. Vezměte vysoce koncentrované mocenské systémy, jako například energetický průmysl. Přísně vzato to nejsou monopoly. Shell a Exxon si navzájem konkurují. Je to vysoce propracovaný systém řízení trhu, kde obrovská moc státu zasahuje v zájmu malé skupiny soukromých tyranií.
Je velmi obtížné najít čistý monopol. Firma AT&T byla v jisté době monopolem, proto např. mohla vyvinout tranzistor. Byl to telekomunikační monopol a mohl si proto účtovat vysoké sazby. Ale to je samozřejmě netypický případ.
Myslíte si, že bychom se měli obávat problému monopolizace?
Jsou to oligopoly, malé skupiny vysoce koncentrovaných mocenských systémů, které jsou navzájem propojeny. Jestliže by jeden z nich chtěl převzít úplnou kontrolu nad některým systémem, ostatní mocenská centra mu to nejspíš nedovolí. Právě toho jsme teď svědky.
Takže si nemyslíte, že Bill Gates je John D. Rockefeller dnešní doby?
John D. Rockefeller nebyl monopolista. Standard Oil neovládal celé odvětví, i když se o to pokoušel. Ale ostatní mocenská centra nechtěla umožnit, aby jedno z nich dostalo takový podíl na moci.
Takže vlastně existuje paralela mezi Gatesem a Rockefellerem, nebo ne?
Podívejte se na feudální systém. Byli v něm králové a knížata a biskupové a lenní páni a tak dále. Ti v naprosté většině neusilovali o totálně koncentrovanou moc, nechtěli absolutního tyrana. Každý z nich měl své léno, které chtěl udržet ve vysoce koncentrovaném mocenském systému. Jen nechtěli, aby se jeho součástí stalo obyvatelstvo. Z toho důvodu není otázka monopolu - čímž neříkám, že není důležitá - jádrem problému.
Je opravdu nepravděpodobné, že by se mohl udržet čistý monopol. Vzpomeňme si, že hovoříme-li o technologii, jde v naprosté většině případů o technologii vyvinutou ve veřejném sektoru a z veřejných prostředků. Internet se koneckonců vyvíjel 30 let ve veřejné sféře, a pak byl předán do soukromých rukou. To je tržní kapitalismus.
Jak se přesunem z veřejné do soukromé sféry internet změnil?
Dokud byl internet pod kontrolou Pentagonu, byl svobodný. Lidé jej mohli používat volně pro sdílení informací. Tak tomu zůstalo i ve státním sektoru pod National Science Foundation.
Přibližně do roku 1994 lidé jako Bill Gates neměli o internet žádný zájem. Gates dokonce ani nejezdil na konference o internetu, protože neviděl způsob, jak na něm vydělat. Nyní byl internet předán soukromým společnostem a ty říkají celkem jasně, co chtějí. Chtějí vzít velké části internetu a odříznout je od veřejné sféry a začlenit je do intranetů oplocených firewally pro potřeby svých interních operací.
Chtějí kontrolovat přístup, a právě o tohle Microsoftu nejvíc jde: kontrolovat přístup tím, že lidé na internetu budou směrováni tam, kam chtějí oni, jako například nákupy přes internet, zábavní průmysl, a tak podobně. Pokud přesně víte, co chcete najít a máte dostatek informací a energie, můžete uspět. Ale oni to chtějí co nejvíc znesnadnit. A to je zcela logické. Když budete v představenstvu Microsoftu, budete se pokoušet o totéž.
Ovšem nemusí k tomu nutně dojít. Veřejná instituce vytvořila veřejný statek, který může zůstat pod veřejnou kontrolou. Ale to znamená spoustu práce na všech úrovních, od Kongresu po místní organizace, odbory a jiné občanské skupiny, které by proti těmto snahám bojovaly všemi dostupnými prostředky.
Jak by internet vypadal pod veřejnou kontrolou?
Vypadal by stejně jako dříve, ale byl by dostupnější, protože nyní by mělo přístup na internet víc lidí. A bez jakýkoli omezení. Lidé by ho mohli svobodně využívat. Tak tomu bylo, dokud byl internet ve veřejné sféře. Nebyl dokonalý, ale měl víceméně správnou strukturu. Právě to chce Microsoft a ostatní zlikvidovat.
Teď hovoříte o internetu, jaký byl před 15 lety.
Hovoříme konkrétně o internetu. Ale média obecně byla po většinu 20. století, a v posledních letech stále více, pod kontrolou korporací. Ale tak tomu vždy nebylo. A nemusí tomu tak být. Nemusíme jít pro příklad daleko do historie. V padesátých letech existovalo přes 800 dělnických novin nejrůznějšího názorového spektra s 20-30 miliony čtenářů týdně. Jdeme-li dál do minulosti, na počátku 20. století měla lokální, dělnické a další média stejný význam jako média vlastněná korporacemi. Současný stav není výsledkem přírodních zákonů, nýbrž vznikl v důsledku vysoké koncentrace moci, delegované státe prostřednictvím soudního systému a dalších soukromých tlaků, a tento stav lze zvrátit a překonat.
Vezměme tedy rostoucí koncentraci technologií, jakou pozorujeme u Microsoftu a některých dalších společností, porovnejme ji s nedávnými fúzemi v obranném průmyslu, v médiích, v pojišťovnictví a bankovnictví, a zejména v kontextu globalizace. Jsme svědky nového stadia globálního kapitalismu nebo je to jen pokračování běžného podnikání?
Viděno v hrubých číslech, současná globalizace vrací svět tam, kde byl přibližně před sto lety. Na počátku 20. století, v období britské nadvlády a zlatého standardu, když se podíváte na objem obchodu a finančních toků v poměru k velikosti ekonomiky, vracíme se po poklesu mezi světovými válkami víceméně do tohoto stavu.
Jsou zde určité rozdíly. Například rychlost finančních transakcí se v posledních 25 letech prudce zvýšila v důsledku takzvané telekomunikační revoluce, což byla revoluce především ve státním sektoru. Větší část tohoto systému byla navržena, vyvinuta a udržována z veřejných prostředků, a poté předána soukromému zisku.
Zásahy státu také zlikvidovaly poválečný mezinárodní ekonomický systém, "brettonwoodský" systém z počátku 70. let. Byl zlikvidován Richardem Nixonem, v první řadě díky americké a britské iniciativě. Byl odstraněn systém regulace kapitálových toků a to, spolu se státem započatou telekomunikační revolucí, vedlo k obrovskému zvýšení toku spekulativního kapitálu, který dnes činí více než bilión dolarů denně a většina z toho je neproduktivní kapitál. Vrátíme-li se zpět na počátek sedmdesátých let, vidíme, že 90 % mezinárodních toků kapitálu se týkalo reálné ekonomiky, jako je obchod nebo investice. Dnes se skutečnou ekonomikou souvisí jen několik procent těchto toků. Většina se týká finančních manipulací, spekulací proti měnám a věcí, které ekonomice ve skutečnosti škodí. A to je změna nejen oproti situaci před 100 lety, ale i před 40 lety. Takže jsou tu změny. A můžete vidět jejich důsledky.
Je to jeden z důvodů toho, že posledních 25 let bylo obdobím neobvykle pomalého ekonomického růstu, nízkého růstu produktivity, stagnace či poklesu mezd a příjmů přibližně dvou třetin populace, a to i ve vyspělých státech, jako jsou USA. A obdobím enormních zisků pro velice úzkou skupinu populace. Ve třetím světě je to ještě horší.
V úvodníku New York Times ze včerejška, neděle 12. dubna [1998], se můžete dočíst, že Amerika je prosperuje a je šťastná. Podáváte-li se na Američany, o kterých článek mluví, zjistíte, že to není ta dvoutřetinová většina, jejíž příjmy stagnují či klesají, ale hovoří se o vlastnících akcií. Ano, těm se bezpochyby daří dobře, až na to, že 1 % domácností vlastní 50 % akcií, a obdobně to platí o ostatním majetku. Většina ostatního majetku je v rukou nejbohatších 10 % populace. Takže ano, Amerika je šťastná a Amerika prosperuje, pokud Amerikou míníme to, co New York Times - úzkou vrstvu elity, za kterou a ke které New York Times hovoří.
Diskutuje se o potenciálu mnohostranné komunikace a o tom, že software jako tvůrčí proces vytváří kulturní hodnoty a ovlivňuje jazyk a vnímání. Jaké důsledky vyplývají z používání technologií vyvinutých korporacemi jako Microsoft?
Nemyslím, že se na tuto otázku dá odpovědět. Záleží na tom, kdo se toho účastní, kdo je aktivní, kdo ovlivňuje běh věcí a tak dále. Když bude systém ovlivňovat a ovládat Disney Corporation a další, bude vyjadřovat jejich zájmy. Pokud to bude z velké části veřejný projekt, bude odrážet veřejný zájem.
Takže jsme zpátky u otázky, zda se dá tento vývoj zvrátit.
O to právě jde. Je to otázka o toho, zda demokracie bude smět přežít a v jakém rozsahu. A je naprosto přirozené, že svět podnikání a stát, který je jím do značné míry ovládán, budou chtít demokracii omezit. Ohrožuje je. Vždy představovala ohrožení. Právě proto existuje obrovský průmysl Public Relations určený, jak sami říkají, ke kontrole veřejného mínění.
Co mají lidé dělat, když chtějí rozšiřovat a znovu dobývat demokracii a veřejný prostor z moci korporací?
Za prvé si musejí uvědomit, k čemu dochází. Pokud takové informace nemáte, nemůžete dělat skoro nic. Kupříkladu je nemožné bránit se MAI, jestliže se nedozvíte, že existuje. Právě to je důvodem takového tajnůstkářství. Nemůžete se bránit určité formě globalizace, která probíhá, jestliže jí nerozumíte. Nesmíte číst jen titulky prohlašující, že tržní ekonomika dosáhla triumfu, ale musíte číst i neveřejné projevy Alana Greenspana, šéfa americké centrální banky, které přednesl v uzavřeném kruhu; říká, že zdraví ekonomiky je podmíněno tím, že jsme dosáhli vynikajícího úspěchu - "nejistoty pracovníků". To je jeho výraz, nejistota pracovníků - to znamená, že nevíte, jestli budete mít zítra práci. To je skvělý úspěch důležitý pro zdraví ekonomiky, protože se tak udržují nízké mzdy. Je to úžasné: podporuje to růst zisků a udržuje nízké mzdy.
Takže dokud to lidé nevědí, nemohou s tím nic dělat. První nutná věc je vytvořit si pro sebe, pro lidi, komunikační systém výměny a interakce. Jako je například Corporate Watch, Public Citizen a ostatní známá uskupení, která poskytují veřejnosti takové informace a poznatky, které jinde nelze získat. A potom je třeba proti těmto věcem bojovat, mnoha způsoby, které se nabízejí. Můžete jít cestou přímého nátlaku na Kongres, demonstracemi, nebo vytvářením alternativních institucí. A podle mého názoru by úsilí nemělo směřovat jen na dílčí otázky, jako je zákaz monopolů, ale i na hlubší problémy, jako například proč vůbec mají mít soukromé tyranie práva?
Co soudíte o potenciálu všech těch alternativních médií, která se ve velkém počtu objevují na internetu, jestliže by tento trend pokračoval?
To je věc aktivního usilování, ne spekulace. Je to jako ptát se před 40 lety, jaká je pravděpodobnost, že budeme mít systém minimální zdravotní péče jako je Medicare. Tyhle věci se podaří, když za ně lidé bojují. A svět podnikání, Microsoft, je velmi třídně uvědomělý. Vlastně jsou to vulgární marxisté, kteří sami sebe považují za bojovníky vedoucí nelítostný třídní boj. Samozřejmě, že to budou dělat i nadále. Otázkou je, zda jim ponechat volné pole působnosti. A hlubší otázka je, zda jim má být vůbec dovoleno účastnit se této bitvy; já se domnívám, že nikoliv.
(Z angličtiny přeložili Helena Svatošová a Tomáš Pecina)
