Pokračování diskuse o česko-německých vztazích
Výměna názorů mezi Matthiasem Roeserem a Tomášem Pecinou. Je to reakce na příspěvek Matthiase Roesera, zveřejněný v BL 16.2. 1998 a ve zkrácené verzi v dnešním deníku Slovo.
Mily pane Roesere,
na zaklade Vaseho prvniho prispevku pro BL jsem dosel k presvedceni, ze nase nazory na cesko-nemecke spory jsou si navzajem velmi blizke, avsak k Vasemu druhemu textu prece jen chci doplnit dve poznamky:
1. Ze s Cechy neni mozne vest rozumny spor (mimochodem, 'streiten' v tomto kontextu nelze prekladat 'hadat se,' nybrz je nutno pouzit vyrazu 'prit se'), je jednak nepripustna generalizace, jednak jsou to prave takove postoje a takove formulace, ktere vzajemnou komunikaci znesnadnuji. Jsou vsichni Cesi iracionalni bytosti, tupci, neschopni postihnout jemnost a hloubku nemecke logiky? Domnivam se, ze nikoli. Jsem take Cechem a citim se takovym vyrokem dotcen.
2. Nezda se mi spravne kritizovat ceskoslovenskou zahranicni politiku za to, ze se v dobe platnosti versailleskeho miru orientovala na silne evropske demokracie Velkou Britanii a Francii, vitezne mocnosti z predchozi valky. Mohlo snad Ceskoslovensko hledat spojence v Rusku nebo ve Vymarske republice?
Opravdu se neztotoznuji s nazorem tohoto profesora. Kdybych byl presvedcen o spravnosti jeho vyroku, nenapsal bych tolik prave do BL, kde zrejme nejsem na "domaci pude" (na rozdil treba od Neviditelneho psa nebo LN). Generalizace samozrejme neni pripustna, ale zrnko pravdy v tom prece je: V soucasne dobe by volilo zhruba 50% volicu v CR strany, kteri odmitaji nepohodlneho diskusniho protejska/"partnera" (pocitam do toho CSSD - to me opravdu mrzi -, Sladkovce a KSCM).
Moje osobni zkusenosti z diskusi s ceskymi vrstevniky (jsem rocnik 1968) ovsem tomu nasvedcuji, ze se jedna ve velke mire o generacni problem.
Nejde o "zahranicni politiku" celkem. Je logicke, ze CSR se vojensky priklonila k Francii a k zemim Male dohody, tedy Jugoslavii a Rumunsku, nemohla ani jinak. Druha vec je, ze csl. vlady chtely tomu prizpusobit i zahranicni obchod. Jenom tyto staty nemely valny zajem na csl. vyrobcich (Francie nepotrebovala nic z CSR, Rumunsko a Jugoslavie jenom investicni statky, aby mohly vybudovat vlastni spotrebni prumysl). Obchod s Jugoslavii a s Rumunskem vazl, kdyz nemohly ziskat potrebne devizy vyvozem zemedelskych vyrobku, protoze csl. agrarnici prosadili ve vlade vysoka ochranna cla. Obchod s Rakouskem a Nemeckem vsak byl umele podvazan, napr. pomalym pridelenim deviz, a tak ztraceli odberatele v techto zemich zajem. Obchodni komory v prvni CSR dost casto upozornovaly na tento problem, ale zadna vlada nezmenila kurs - dusledkem byl mj. katastrofalni upadek prave sudetonemeckeho prumyslu v letech velke hospodarske krize.
Dalsi generalizace, kterou prednesl zase profesor historie z Kolina n. R: "Die Tschechoslowakei verfolgte eine Politik der Liebe zum Uebernaechsten" -" - tedy misto biblickeho "Liebe deinen Naechsten" "Liebe deinen Uebernaechsten" -". - a skutecne byly vztahy CSR se vsemi primymi sousedy chladne, v lepsim pripade vlazne. Jsem rad, ze CR ma dobry pomer k Polsku, k Rakousku, pres vsechny iritace k Nemecku, a vicemene i k Slovensku.
V soucasne dobe by volilo zhruba 50% obcanu CR strany, kteri odmitaji nepohodlneho diskusniho protejska/"partnera" (pocitam do toho CSSD - to me opravdu mrzi -, Sladkovce a KSCM).
Mily pane Roesere,
v cisle, ktere uvadite a jemuz jsem naklonen verit, je obsazeno mnoho dilcich faktoru: osobni a rodinne valecne a predvalecne reminiscence, masivni komunisticka propaganda, pocit, ze stavajici majetkopravni vztahy budou zaruceny (rozumej ze nikdy nebudou revidovany povalecne konfiskace a nasledne administrativni prideleni nemeckeho majetku ceskym kolonizatorum) jen tehdy, odmitnou-li Cesi zasadne jakekoli sudetonemecke pozadavky -- o nichz je pak ovsem jakakoli diskuse zbytecna -- atd.
Pocit Vaseho kolegy, ze se s Cechy neda rozumne debatovat, bych spise pripisoval odlisnym cestam, jimiz se obe spolecnosti ubiraly po valce. Totalitni (byzantnsko-orientalni) logika, jiz se populace sovetskych satelitu musela prizpusobit, je se zapadnim myslenim neslucitelna. Myslim, ze neni nahoda, pokud podobne narky -- v jinem kontextu -- casto slychavame i od "zapadnich" Nemcu na adresu Ossis.
Nejde o "zahranicni politiku" celkem. Je logicke, ze CSR se vojensky priklonila k Francii a k zemim Male dohody, tedy Jugoslavii a Rumunsku, nemohla ani jinak. Druha vec je, ze csl. vlady chtely tomu prizpusobit i zahranicni obchod.
Neznam dost dobre realie predvalecneho zahranicniho obchodu, abych mohl na tato tvrzeni reagovat.
V kazdem pripade se domnivam, ze kdyz ceskoslovensti "otcove-zakladatele" koncipovali ustavu Ceskoslovenske republiky jako ustavu narodniho statu, ackoli obyvatelstvo CSR bylo vyrazne multietnicke, vlozili republice do zakladu casovanou bombu, u niz bylo jen otazkou casu, kdy exploduje a takto nepevne vybudovany stat znici. Argumenty typu "300 let jsme pod vami trpeli" se do 20. stoleti nehodi.
Mimochodem, nemate po ruce statistiku o vyvoji nezamestnanosti v CSR v dobe velke hospodarske krize, rozdelenou podle narodnostnich kategorii? Ja jsem ta cisla slysel v kteremsi dokumentarnim poradu v TV a mam pocit, ze existuje jasna paralela mezi ztratou loajality nemeckeho obyvatelstva vuci ceskoslovenskemu statu v to dobe a podobnym jevem, k nemuz doslo u romske populace na zacatku 90. let. Archetyp "lineho" Cikana, ktery by stejne nepracoval, nejsem ochoten prijmout, aniz me predtim nekdo nepresvedci, ze propousteni nebylo vyrazne disproporcionalni.
Pocit Vaseho kolegy, ze se s Cechy neda rozumne debatovat, bych spise pripisoval odlisnym cestam, jimiz se obe spolecnosti ubiraly po valce.
Ve zminene diskusi s profesorem politologie jsme srovnavali vyvoj cesko-nemeckych a polsko-nemeckych vztahu. Shodli jsme se v tom, ze celkova atmosfera nemecko-polskych vztahu je mnohem lepsi, presto, ze Nemci se tam chovali za valky jako zvirata (zadne srovnani s pomery v protektoratu...) a oni pak "odsunuli" miliony Nemcu, vic nez z CSR.
Duvody pro rozlisnost vyvoje ve vztazich jsme nasli tri (pozor, zase generalizace):
1. Cesi nebojovali v roce 1938. Nemeli by sanci proti wehrmachtu, ale to nemeli ani Polaci. Na rozdil od Polaku, kteri o sobe mohou rict "zkusili jsme to aspon", odnesli si z toho mindrak (a ruzne myty, ze by vyhrali, kdyby neselhali spojenci atd.). Je velky zlocin komunistu, ze potlacili zvelebeni zahranicniho odboje, to by mohlo predstavit urcitou kompenzaci (bez ceskych pilotu by Anglie mozna dopadla mnohem hur).
2. Polaci na rozdil od Cechu pocitili uz od roku 1939 (rozdeleni Polska mezi Nemeckem a SSSR), nejpozdeji vsak od roku 1944 (Varsavske povstani, kde nechala Ruda armada vykrvacet polskou inteligenci) na vlastni kuze, ze Soveti/Rusove asi nebudou opravdove pritele a spojenci.
3. Polaci maji svoje vlastni vyhnance, a to z vychodni casti zeme, kterou pak anektoval v roce 1945 SSSR. Takze vedi o tom, co je to dlouhodobe vyhnani bez navratu (Cesi vyhnani v roce 1938 z pohranici se mohli vratit v roce 1945; navic znacna cast z nich prisla do pohranici az po I. sv. valce jako urednici, zeleznicari, ucitele ceskych mensinovych skol apod.)
Bod 1: Protoze narody maji tendenci vytvorit si spolecnou historickou pamet, a v tech nejmladsich cesk(oslovensk)ych dejinach prilis velka slava neni, vytvorily se ruzne myty, ktere dodnes znesnadnuji vzajemnou komunikaci. Prumerny Cech ma obraz ceskych dejin, ktery se znacne lisi od toho, co rikaji historici (na obou stranach hranice!) a je tendencne kladnejsi nez by pripustil dnesni stav znalosti. Lisi se tim od toho, co vi prumerny Nemec o ceskych dejinach [nejcasteji malo az nic] anebo sudetsky Nemec. Tezko najit pak spolecnou rec, kdyz uz samotna fakta jsou sporna.
Zatimco Nemci odbouravani mytu ("Aber Hitler hat doch die Autobahnen gebaut!") z velke casti uz maji za sebou (ted zrovna pada i mytus o "slusnem wehrmachtu"), Cesi maji jeste spoustu prace pred sebou (zacali mimochodem podobne jako Nemci v druhe polovine 60. let, ale pak prisly tanky). Pro narod, zamilovany do dejin, je to obzvlast tezke.
Bod 2-3: Polaci a Nemci maji zkusenost vyhnani a odsunu a nikdy nemeli iluze o charakteru Sovetu/Rusu. Polsky panslavismus je neznamy jev, zatimco v ceskych dejinach predstavuje urcitou konstantu - od Kramare az k Benesovi; dokonce reakce na invazi v roce 1968 vyjadruji spis zklamani ze stareho pritele (muj osobni dojem - opravte me prosim).
Zkratka a dobre, je mnohem snazsi najit spolecnou rec s Polakem nez s Cechem.
Pak bych dodal dalsi duvody (napsal jsem to uz jindy nemecky):
Wenn man sich die Beispiele erfolgreicher Aussöhnung betrachtet, muß man konstatieren, daß sie zu einem großen Teil auf dem "Unter-den-Teppich-Kehren" und auf großen Gesten beruhen: Adenauer und de Gaulle in der Kirche, die Erklärung der polnischen Bischöfe 1965, Willy in Warschau, Kohl und Mitterrand in Verdun, Helmut und Tadeusz in der Kirche. Über ähnlich erbitterte Historikerdiskussionen ist mir nichts bekannt (war allerdings auch vor meiner Zeit).
Dovedete si predstavit Klause nebo Tosovskeho, pripadne Zemana ve spolecne modlitbe s Kohlem? Tezko. A ze by to udelal nejaky dojem na ateistickou spolecnost jako ceskou, to uz vubec ne (mozna vsak na Moravany).
V kazdem pripade se domnivam, ze kdyz ceskoslovensti "otcove-zakladatele" koncipovali ustavu Ceskoslovenske republiky jako ustavu narodniho statu, ackoli obyvatelstvo CSR bylo vyrazne multietnicke, vlozili republice do zakladu casovanou bombu, u niz bylo jen otazkou casu, kdy exploduje a takto nepevne vybudovany stat znici.
Pozor, blizite se argumentaci sudetonemeckych publicistu o "Fehlkonstruktion Tschechoslowakei"! Pan Celovsky (ktery nedavno publikoval tu nemoznou knihu "Mnichovsky syndrom") by Vas roztrhl ve vzduchu. Ovsem: podle meho mate pravdu...
Mimochodem, nemate po ruce statistiku o vyvoji nezamestnanosti v CSR v dobe velke hospodarske krize, rozdelenou podle narodnostnich kategorii?
Urcite jsou globalni cisla podle narodnosti u Ferdinanda Seibta, Deutschland und die Tschechen, zhruba str. 300-330 (zrovna vcera jsem si to precetl), podivam se na to, tam by mel byt i odkaz na prameny. Rozdily mezi ceskym a nemeckym uzemim byly v kazdem pripade obrovske. Dodavam vsak hned, ze statistika zastira velke regionalni rozdily; napr. na Vsetinsku byla situace podobne bidna jak treba na Liberecku.
Prozatim Vas odkazuji na ttp://rcswww.urz.tu-dresden.de/~roeser/sax-boeh.htm (pozor, 90 kB!), i tam jsou roztrousene udaje o dopadu nezamestnanosti.
Soucasne uspechy polske diplomacie zacinaji na Westerplatte, zatimco neuspechy ceske v opustenych prihranicnich pevnostech.
Ke "zbavovani se narodnich mytu" ovsem pristupuji kriticky a, dalo by se rict, s despektem. Ono je to tak, ze kazda nova generace historiku se potrebuje zviditelnit, na necem si udelat jmeno, a tak se zkratka programove 'odbourava.' Za nejakou dobu se pravidelne ukaze, ze skutecnost byla slozitejsi, eventualne ze dana otazka uz zcela ztratila signifikanci.
Povsiml jste si, ze v ceske spolecnosti se za prvni republiky tak dlouho odbouraval mytus o "holubicci povaze ceskeho naroda," az se Ceskoslovensko bez boje vzdalo Hitlerovi? :-)
Zkratka a dobre, je mnohem snazsi najit spolecnou rec s Polakem nez s Cechem.
To je mozna efekt spolecneho nepritele. Kdyby se zmenila situace a na poradu dne byl vuci Rusku rapprochement, asi by mezi Nemci a Polaky vznikly velke diskrepance.
Nezaměstnanost v první Československé republice
Nasel jsem cisla:
Ferdinand Seibt, Deutschland und die Tschechen, Muenchen 1993, S. 319:
Na nemecky osidlenem uzemi 20% vsech obyvatelu, na cesky osidlenem uzemi 5% obyvatelstva. Prepocitano na dnesni statistiku by tomu podle meho odpovidalo 40%-60% resp. 10-15%. Pro srovnani: Prumer v Risi bylo 10% obyvatelstva, v Berline 13%.
Karel Pulpan, Nastin ceskych a ceskoslovenskych hospodarskych dejin, II. dil, Praha 1993, uvadi na str. 418 nasledujici cisla pro nektere okresy v pohranici (z roku 1934):
Kraslice 36,1%, Sternberk 30,0%, Rumburk 29,1%, Nejdek 25,4%, Frydlant 23,4%, Bruntal 22,7%, Loket 21,4%, Karlovy Vary 21,3% (zase v % obyvatelstva, prepocitano na dnesni statistiku dvoj- az trojnasobek) Celkovy pocet nezamestnanych v CSR v tomto roce byl 677.000, v r. 1933 738.000.
Deutsches Wirtschaftsjahrbuch fuer die die Tschechoslowakei 1936, S. 75:
"Die Verteilung der Arbeitslosigkeit nach Gebieten ist aussserordentlich ungleichmaessig. Im Juni 1935 kamen in Boehmen auf 100 Einwohner 46 Arbeitslose, in Maehren-Schlesien 53, in der Slowakei 20, in Karpathorussland nur 4. Aber auch in den einzelnen Laendern draengt sich die Arbeitslosigkeit in den Industrie- und namentlich den Exportgebieten zusammen. ... Die "Mitteilungen des Deutschen Hauptverbandes der Industrie", denen diese Angaben entnommen sind, berechnen, dass in Bezirken, deren Einwohnerschaft zu mehr als der Haelfte aus Deutschen besteht, 83, und den Bezirken, wo mehr Tschechen als Deutsche wohnen, nur 35 je 1000 Berufstštige arbeitslos waren."
Urcite nesrovnalosti v techto statistikach jsou. Napr. uvadi se tady "Berufstaetige" jako vychozi velicina, zatimco vcerejsi cisla od Seibta a Pulpana "Einwohner". Pritom jsou percentualni udaje podezrele podobne. Mozna se jedna o preklep, ale nevim...
Diky. V kazdem pripade je to statistika po okresech, ne podle narodnosti, takze striktne vzato narodnostni diskriminaci nedoklada.
Striktne vzato ne. Hospodarska krize postihla zvlast tezce bez ohledu na narodnost vsechny oblasti, kde prevazoval spotrebni, exportni, luxusni prumysl. Jenom to byly prevazne nemecke okresy. A zbrojni konjunktura od roku 1936 prospelo zvlast Praze, Plzni a Ostravsku, kde se soustredoval tezky a zbrojni prumysl a obyvatelstvo bylo prevazne ceske. Pridejte jeste necitlivosti jako Zakon o obrane statu z r. 1936, ktery zakotvil uprednostnovani ceskych podniku, a Machnikuv vynos z roku 1937, a o demagogickou propagandu nebudete mit nouzi.
Ke "zbavovani se narodnich mytu" ovsem pristupuji kriticky a, dalo by se rict, s despektem. Ono je to tak, ze kazda nova generace historiku se potrebuje zviditelnit, na necem si udelat jmeno, a tak se zkratka programove 'odbourava.' Za nejakou dobu se pravidelne ukaze, ze skutecnost byla slozitejsi, eventualne ze dana otazka uz zcela ztratila signifikanci.
Nerikejte to prilis nahlas, ja se v soucasne dobe zivim rozpitvovanim cesko-nemeckych dejin - mimochodem, o tom jsem take neco napsal, najdete to take na
http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~roeser/cz_germ.htm
Povsiml jste si, ze v ceske spolecnosti se za prvni republiky tak dlouho odbouraval mytus o "holubicci povaze ceskeho naroda," az se Ceskoslovensko bez boje vzdalo Hitlerovi?
Jakmile vsak meli na sobe cizi uniformy (francouzke, anglicke), bojovali jako lvi. Divne! (Svobodova armada je neco jineho, tam slo spis o unik z gulagu...)
Ha, dalsi mytus! Z ceho soudite, ze cesti vojaci byli tak skveli?
