Jak oddělit ve válce o Kosovo pravdu od propagandy?

V sobotu po repríze pořadu následuje program "Any Answers", v němž na debatu známých osobností reagují telefonicky posluchači. Přinášíme i ukázky z tohoto pořadu.

Jak oddělit ve válce o Kosovo pravdu od propagandy?

Any Questions

Žena z obecenstva: Jak oddělit ve válce o Kosovo pravdu od propagandy na obou stranách konfliktu?

Max Hastings, šéfredaktor deníku Evening Standard: Je to velmi obtížné. Jako novinář, který přináší zpravodajství z válek, jsem se během let musel naučit, že je to jako dávat dohromady skládanku, kde většina jejích kusů chybí. Říkal jsem komusi dnes ráno, že na době, v níž žijeme, je pozoruhodné, že Srbsko je odsud jen asi dvě hodiny letadlem. Žijeme v informační době, kdy prý všichni vědí všechno o všem a o všech, existuje televize, internet, všechno, a přesto si myslím, že americký prezident či britský premiér ani my tady nemáme naprosto tušení, co přesně si nyní myslí Srbové, jak daleko jsou od kapitulace, jestli je bombardování účinné a jestli přiměje Srby, aby souhlasili s vyjednáváním. Je pozoruhodné, jak rychle vznikla válečná mlha a šíří se atmosféra dezinformací, v níž činí politikové rozhodnutí a generálové se snaží zjistit fakta. Je to stejné, jako to bylo vždycky. Svým způsobem je to pro nás pokořující. Vidíme, co se udělalo, dokonce i trochu vidíme, co se děje, ale nemáme vůbec možnost uhodnout, co se stane v budoucnosti. Jediné, co se dá učinit - vzpomínám na dobu, kdy jsem poprvé jen do Vietnamu jako zpravodaj. Zatelefonoval jsem tehdy jednomu kolegovi, který tam byl mnohokrát předtím, a zeptal jsem se ho před cestou na radu. Odpověděl mi: Prostě si jen pamatujte, že oni lžou, lžou a lžou. To je vlastně velmi dobrá rada pro novináře i v době míru. Ale ve válce, člověk musí mít, obávám se, pořád na mysli: oni lžou, lžou a lžou.

Edward Heath: Na mě udělalo dojem, že, myslím, veřejnost za poslední měsíc - pět týdnů je daleko kritičtější k informacím, které se jí dostává - když říkám kritičtější, myslím tím, že veřejnost ty informace zkoumá velmi pečlivě, a to daleko víc, než při jiných mezinárodních krizích, v nichž jsme hráli určitou roli. A to je myslím původem této otázky: jak je možno posoudit, co jsou fakta a co je propaganda? Myslím, že by si měla vláda tohle moudře uvědomit a nešířila prohlášení, která jsou pořád optimistická a nemají souvislost s realitou. Je to velmi důležité, protože Srbsko je obrovský problém. Válka zatím byla strašlivá, odporná. Vyhánění lidí je hrůzné. Učiněné škody jsou obrovské. Když se na to podíváte čistě z hmotného hlediska, náklady na opravu všeho tohohle budou nesmírně velké. Jen pomysleme, kolik nás to všechno stálo opravit Evropu po druhé světové válce. Vrátili jsme se opět do tohoto měřítka. Musíme uznat, že v té zemi existují konflikty. Je nutno taky uznat, že Srbové podporovali Brity v první i v druhé světové válce. Tito a jeho rebelská armáda angažovala v boji v Srbsku 100 000 německých vojáků. Němcům se nepodařilo je porazit. To všechno si musíme uvědomit, pokud se snaží naši lidé tuto zemi ovládnout. Budou bojovat v horách. Musíme si uvědomit, že Tito a jeho vojáci bojovali v horách pět let, na naší straně, a Němci je nedokázali porazit ani se 100 000 vojáky. Takže to je skutečná praktická situace, s níž budeme muset počítat.

Mluvil jsem o tom jednou s Titem. Bydlel u nás doma. Ptal jsem se ho, a co budoucnost? Odpověděl, já jsem je všechny navzájem tak provázal, že už proti sobě nikdy nebudou vzájemně moci bojovat. Dodal: Vy se na to díváte dost s pochybnostmi. Řekl jsem: Mám pochybnosti. Zdůraznil dále: Druhá věc je, podél pohoří máme silnou dělící čáru mezi námi a zeměmi, které ovládá Moskva. Nikdy, nikdy, Moskvě neustoupíme. Reagoval jsem, že to je daleko více přesvědčující. Ale Tita nenapadlo, že se rozloží Rusko. Dopad na jeho zemi byl prostě obrovský a začala se rozkládat. A teď se rozložila úplně. Musíme využít možnosti, která postupně vzniká, a vytvořit řádné mírové narovnání. A ne jen absolutně tvrdošíjně požadovat to, co NATO formulovalo jako své požadavky. Když to učiníme, nedostaneme se nikdy nikam a  situace se bude zhoršovat. Musíme zkoumat, co je nejlepší narovnání, abychom mohli válku ukončit a dospět k trvalé dohodě. Nebude to jednoduché, ale udělat se to dá.

Moderátor Nick Clark: Sir Edward otázku rozšířil, to je v pořádku, avšak chtěl bych se nejprve soustředit na problém propagandy. Roger Scruton.

Roger Scruton: Poněkud mě znepokojuje, že Sir Edward propadl Titově propagandě, ale předpokládám, že když jste ve vysoké politice, je lichotivé, že máte možnost debatovat o záležitostech, zejména o těchto záležitostech v Srbsku, s osobou, která, jak se zdá, je u moci. Je třeba ale zdůraznit, že Tito byl Chorvat a že za války proti nacistům většinou nebojovali pod Titovým velením jako partyzáni Srbové. Ale i kdyby to bylo pravda, ta historka, kterou nám právě odvyprávěl, existuje za touto otázkou skutečné znepokojení, že v dobách války, ani nejobjektivnější a nejnestrannější zpravodajství nám neposkytne skutečnou pravdu. Je to proto, že příčiny těchto konfliktů leží daleko hlouběji než cokoli, co je pozorovatelné na povrchu lidmi, kteří se konfliktu účastní, či těmi, kdo je pozorují zvnějšku.

I druhá světová válka: historici stále ještě debatují o tom, co ji způsobilo, kdo z výsledků války vytěžil nejvíce, zda byla naše strategie správná, dokonce i o podrobnostech jednotlivých epizod. Zejména debatují o tom, co se odehrálo v minulé válce v Srbsku. To je přece zdrojem obrovských konfliktů mezi historiky.

Vzhledem k tomu, že těmto záležitostem nerozumíme ani ze zpětného pohledu, myslím, že se nedá předpokládat, že bychom jim mohli rozumět více než jen v náznaku v době, kdy se odehrávají. Nejvíce můžeme doufat jen v tom, že budeme mít poctivé novináře a zadruhé, vlasteneckou veřejnost, která bude ochotna podpořit naši armádu a podpoří ji, když bude v nebezpečí.

Nick Clark: Myslíte si, že někdy nedůvěřují vlády zemí NATO svým občanům dostatečně pevně? Nemyslíte si, že se tyto vlády někdy obávají, že voliči neudělají to, co vlády považují za správné?

Roger Scruton: Je jasné, že v každé krizi projevují vlády tendenci nedůvěřovat občanům. Vlády vlastně důvěřují občanům jen v jedinou chvíli, a to v té chvíli, kdy byly právě zvoleny. A když vznikne krize, samozřejmě, vlády mají dojem, "my jsme u moci, musíme mít plnou svobodu jednat a nesmějí nám do toho zasahovat názory obyčejných lidí."

Tony Benn: Myslím si, že je v Británii velmi silná cenzura. Dám vám příklad. Dvakrát se v neděli se sešlo v Londýně na Trafalgarském náměstí k protestu proti bombardování Jugoslávie deset tisíc lidí. Zpravodajství BBC se o tom nezmínilo. Minulou sobotu se konala velká demonstrace, přímo před budovou rozhlasu BBC, mluvil jsem tam, demonstrovalo se proti bombardování televizní stanice. Demonstrace se konala přímo před BBC. Ve vysílání nebyla ani zmínka.

Kolik lidí v této místnosti ví, vzhledem k tomu, že v novinách o tom byla jen malá zprávička, že včera hlasoval americký Kongres nerozhodně, 213 hlasů na obou stranách, pro i proti bombardování. A Sněmovna reprezentantů hlasovala 248 - 289, že Clinton nesmí použít vojska bez souhlasu Kongresu. Britskému parlamentu ani nebylo dovoleno, aby se o této otázce smělo hlasovat. Myslím, že je v Británii velmi silná cenzura. Přiznávají nyní, že 98 procent obyvatelstva Řecka je proti válce. Proč? Protože to zhoršilo situaci uprchlíků, je to protizákonné, je to proti Chartě OSN, a v pravdě řečeno, bombardování, k němuž dochází nyní, proti civilním cílům, proti továrnám, proti mostům, je podle mého názoru, a řekl jsem to v Dolní sněmovně, samo válečným zločinem. A budete muset uznat, že se to všechno bude muset vrátit do OSN, stoprocentně souhlasím s tím, co říkal Roger o historii, Rusové jsou jediní, kdo mohou pomoci, bude muset vzniknout armáda OSN, a kdyby bylo využito zlomku peněz, které byly využity na bombardování, na uprchlíky, celá věc by byla úplně jiná. Myslím, že Američani vydali 9 miliard dolarů, náklady na vybudování Jugoslávie jsou 10 miliónů, Bůh ví, kolik jsme my vydali. Na válku jsou vždycky peníze, nikdy není dost peněz pro lidi v nedostatku. Tohle by se mělo víc zdůrazňovat.

Max Hastings: Tony Benn vidí spiknutí, kde já vidím nekompetentnost.

Tony Benn: Ne.

Max Hastings: Musíme si uvědomit, že ve válkách vlády často samy neznají odpověď. Domnívám se, že prezident Clinton, Tony Blair a ostatní představitelé NATO s tím začali s pevným přesvědčením, na základě historie, že samotné bombardování jim umožní dostat Srby k vyjednávacímu stolu. Bylo pro ně trpkým a bolestným šokem, že tomu tak není. Jsem přesvědčen, že intervence, ať říká Tony Benn cokoli, představa, že prostě můžeme nechat Srby, aby prováděli volně etnické očišťování v Kosovu, anebo že teď by bylo možno válku přerušit, když mi kdosi včera, kdo je velmi dobře informován, sděloval, jaké hrůzy se nyní odehrávají v Kosovu, co si svět pomyslí, až nakonec - jak se to nutně stane - NATO pronikne do Kosova, nalezne hromadné hroby, až uvidíme záběry všech těch hrůz, které tam Srbové provádějí. Ale problém je, že máme v Bílém domě muže, který vede Západ, jehož mozek je umístěn někde na půl cestě mezi jeho pasem a koleny a ten člověk nemá odvahu vést války tak, jak je nutno je vést, totiž vysláním pozemních jednotek, snaží se to udělat způsobem, který mu ve Washingtonu vyhovuje. A to je podstatou celého problému pro nás, kteří podporují intervenci NATO, protože se musíme obrátit na lidi, jako je Tony Benn a říci, Tony má pravdu, protože v současnosti ta intervence nefunguje.

Tony Benn. No, intervenovali jsme v Suezu, a podívejte se, jak to dopadlo. Před půl rokem bombardovali Američané továrnu v Sudánu, že prý tam byly chemické zbraně. Byly to absolutní lži. Kdyby bylo podle Maxe Hastingse, chtěl by, abychom uspořádali invazi do Sudánu. Jestliže Maxi vyšlete pozemní vojska, dojde k rozšíření konfliktu. A až začnete vstupovat na ruské lodi, které přivážejí ropu, buďte připraveni na něco obrovského. Tahle válka je zpackaná, protože se domnívali, že se všichni zhroutí, když se objeví bombardéry Stealth. A Američani si mysleli, že protože nejsou vidět v televizi, nejsou ani vidět, když vám letí nad hlavou. A všechna tahleta vysoká technologie -

Max Hastings: Vy byste teď celou věc v Kosovu opustil?

Tony Benn: Vůbec se to netýká uprchlíků. Je to o tom, že NATO chce ovládnout Balkán.. A lidi se probudí a uvědomí si to.

Nick Clark: Dovolte Maxu Hastingsovi, aby řekl pár slov.

Tony Benn: To je můj názor.

Nick Clark: Dovolte Maxu Hastingsovi, aby na to reagoval.

Max Hastings: Tony, jak se zdá, si myslí, že zprávy o srbských zvěrstvech v Kosovu jsou fikcí, kterou si vymyslelo NATO.

Tony Benn: Ne, to jsem neřekl.

Max Hastings: Ne, ale klidně byste teď přerušil -

Tony Benn: Ne, to jsem neřekl, řekl jsem, že by OSN mělo poslat mírové sbory -

Max Hastings: říkal jste, že NATO se snaží rozšířit konflikt -

Nick Clark: Prosím, mluvte jeden po druhém, ne najednou. Nejdřív Max Hastings.

Tony Benn: Nejsem překvapen, že jste šéfredaktor Evening Standardu. (Smích a potlesk.)

Nick Clark: Roger Scruton by chtěl poslední slovo. Vstupuju sem jako mírový sbor. Roger Scruton.

Roger Scruton: Jedna věc je jasná. Tony Benn nerespektuje vlastní předpisy, týkající se procedur při vystupování v parlamentě.

Any Answers

Pořad se vysílal v BBC Radio 4, v sobotu 1. května 1999.

Posluchač Ronald Maloney, Blackheath, Londýn: Arthur Ponsonby řekl, že pravda je ve válce první obětí. Všechny vlády v historii tvrdily, že vedou válku pro nějaký ideál. Pokud to není sebeobrana, je to demokracie, nebo osvobození, nebo ubohá Belgie, nebo ubohé Kosovo. Je zajímavé, že než začalo tohle bombardování Kosova, americká vláda obviňovala Kosovskou osvobozeneckou armádu, že páchala zvěrstva. To je nyní úplně zapomenuto.

Nick Clark: To je pravda.

Ronald Maloney: V každé válce obviňuje každá strana druhou stranu z agrese a z hrozných zvěrstev. Teprve o mnoho desetiletí později se dovíme, co bylo a co nebylo pravda. Protože je podstatou války, že zkorumpuje ty, kdož používají této zlé a neplodné metody.

Nick Clark: Není to ale něco, co musíme přijmout? Max Hastings uvedl, že k tomu dochází, víme to a musíme to přijmout.

Ronald Maloney: Ne, vůbec ne. Zahájili jsme druhou světovou válku tím, že jsme mírovým způsobem shazovali z letadel po Německu letáky a skončili jsme naprostým zničením japonských měst Hirošima a Nagasaki. A válka NATO proti Srbsku není jiná. Kdykoliv inteligentní bomby NATO zničí osobní vlak nebo uprchlický konvoj nebo sídliště nebo nemocnici, propagandisté NATO to nejprve popřou a pak později částečně s tím souhlasí. Vždycky k tomu vytáhnou nějaké Miloševičovo zvěrstvo, aby to vyrovnali. Jenže má-li země zvítězit ve válce, musíte přesvědčit veřejné mínění, že vy jste dobrý a nepřítel zlý, že vy vítězíte a nepřítel je na pokraji kapitulace. Tak zpočátku nám bylo řečeno, že bylo zničeno 75 procent srbské ropy, nyní přiznávají, že je to jenom třicet procent - -

Nick Clark: Chápu, co chcete říci, je to jasné, ale co si myslíte, že by za těchto okolností měla britská či americká vláda dělat, když hovoří o tom, co dělají, k veřejnosti? Mají lidem prostě říct, přátelé, ta válka nám jde špatně? To těžko mohou udělat.

Ronald Maloney: To je právě to. Měli by mluvit pravdu. Potíž je, jakmile se dostanete do války, lžete, lžete a lžete, jak někdo ve vašem pořadu řekl. Je načase, abychom přestali lhát a přestali zabíjet. Obě strany zapomněly na přikázání "Nezabiješ".

Nick Ross: Děkuji. Gill Smith z Cornwallu.

Gill Smith: Předchozí mluvčí uvedl, že za druhé světové války se shazovaly nad Německem letáky. V naší době bychom mohli - místo vybombardování televizní stanice řízenou střelou - využít těch peněz a nahrát milión kazet s půlhodinovým pořadem, který by natočili uprchlíci z Kosova, se svědectvími žen, které byly znásilněny, nebo jejichž muži byli před jejich očima zastřeleni, se záběry uprchlíků, kteří přecházejí přes sněhem pokryté hory. Bez západních novinářů. A těch milión kazet by se mohlo shodit na srbská města, aby dobří srbští lidé - protože je nám zdůrazňováno, že nebojujeme proti srbskému obyvatelstvu - dostali informace a vyslat vojska by nebylo zapotřebí, protože oni sami by zaútočili na vrata paláce.

Nick Ross: Je to také zajímavá myšlenka, jenže je dobře známo, že mnoho Srbů má přístup k CNN, k ostatním satelitním stanicím ze zahraničí, mají e-mail, mají internet, nejsou izolováni tak, jako Iráčané ve válce v Perském zálivu. Možná není ten argument tak silný, jak by se dalo očekávat.

Gill Smith: Zdá se, že naši reportéři jsou izolováni od zpravodajství v Srbsku. Takže možná mnoho srbských lidí nemá moderní technologii, ale možná by měli videorekorder...

Eric Cameron, Derry, Severní Irsko: Když mluvíme o propagandě a o roli BBC. Každý den se konají tiskové konference na ministerstvu obrany a také mluví Jamie Shea z ústředí NATO. Namísto toho, aby tyto tiskové konference BBC nezávisle analyzovala, tak je vaši vysoce placení novináři jen ve vysílání shrnují.

Nick Ross: Tak to se musím jako novinář BBC urazit. Je nutno učinit rozdíl mezi vysíláním zpráv, které vhodně informují o zprávách, jak jsou předloženy, a pak je mnoho publicistických pořadů, zejména, argumentoval bych, v rozhlase, ale také v televizi, například Newsnight, kde se tyto záležitosti analyzují, destilují, a rozbírají na prvočinitele.

Eric Cameron: Vezměme bombardování uprchlického konvoje před čtrnácti dny, Alianci NATO trvalo čtyři dny to přiznat. Nahrál jsem v onen čtvrtek ve 14.25 rozhovor po tiskové konferenci, v němž se pravilo, že NATO zveřejnilo nesprávný záznam, který hovořil o jiném bombardování, že hlavní bombardování, o které měl zájem celý světový tisk, bylo na jiné, hlavní silnici a byl to konvoj 100 vozidel.

Nick Clark: Ano. Máte pravdu.

Eric Cameron: Bombardoval jsem BBC s touto informací po čtyři dny a nikdo mě nepustil do vysílání. A bylo to úplně stejné s bombardováním Sofie.

Nick Clark: Dovolte mi taky pár slov. Argumentoval bych, že když někdo zatelefonuje s nějakými informacemi, a nikdo o něm nic neví, bude mít vždycky problém. Protože nevíme, kdo jste a jaké zastáváte názory.

Eric Cameron: No vždyť jste teď právě dali ve vysílání obrovský prostor fašistické British National Party! A to víte velmi dobře, jaké zastává názory.

Nick Clark: Vím velmi přesně, jaké zastává názory a snažil jsem se to dát jasně najevo, když jsem s nimi debatoval. Ale co se týče kritiky BBC, existuje spousta pořadů, které prohlášení NATO kriticky rozbírají a analyzují. Nechci tu dělat reklamu svému vlastnímu pořadu, ale udělám to. Poslouchejte na Radio 4 World at One, Svět ve třináct hodin, a uslyšíte, jak tyto záležitosti analyzujeme každý den.

Eric Cameron. Obyčejně poslouchám Five Alive, protože tam se dovíte zprávy hned, jak se dějí.

Nick Clark: No tak vidíte, posloucháte nesprávnou stanici.

Michael Harnett, Southampton: Co se týče propagandy, sleduju už padesát let, jak se NATO a OSN vyvíjejí. Dost se stydím, že dochází k démonizování Srbů, když je srbská armáda charakterizována jako "válečná mašinérie" a naše jednotky jsou charakterizovány jen jako "jednotky NATO". Mám pocit, že nám sdělovací prostředky poskytují zkreslený pohled. Nutně to není vinou sdělovacích prostředků, ale skutečně by mě zajímalo, jestli existuje nějaká cenzura, jak o tom hovořil Tony Benn, že se informace o demonstracích, na nichž se podílel, vůbec nedostaly do sdělovacích prostředků.

Nick Clark: Myslím, že ve válce vždycky bude určitá míra cenzury, ale když se na to podíváte z druhé strany, srbská televize je plná oslavných záběrů vynikající srbské armády, která věrně stojí po boku srbského lidu proti zlovolným imperialistickým agresorům. Takže dvousměrný proces existuje. Nekomplikuje to trochu celou věc?

Michael Harnett: Vždycky jsem si myslel, že my, v této společnosti, v této zemi, jsme lidé svobodní a s otevřenou myslí. Vždycky jsem očekával, že BBC to bude odrážet. Uvědomuji si, že existují určité limity. Mám ale pocit, že démonizace protivníka vede k tomu, že obyčejní lidé reagují přesně opačně. Protože se to dělá tak primitivním způsobem. Bezpochyby politikové na naší straně a Spojené státy taky jaksi nejsou schopny poskytnout řádné informace.

Nick Clark: Děkuji, to byl zajímavý argument.

Veronica Lemon, Kensington, Londýn: Mám stejný názor jako předchozí mluvčí. Mám skutečně pocit, že jsou Srbové démonizováni. Byli naši spojenci proti Hitlerovi, velmi silní spojenci, totéž se nedá říct o Chorvatech. Zdá se mi, že je něco znepokojujícího na tom, že Německo uznalo Chorvatsko jako nezávislý stát tak brzo. To přispělo k rozpadu Jugoslávie a byla to katastrofa.

Nick Clark: To je sice možná pravda, ale naše minulé chyby a naše selhání, že jsme nejednali správným a řádným způsobem na začátku bosenského konfliktu, před šesti nebo sedmi lety, znamená to tedy, že nemáme právo, když se něco začne dít v Kosovu, nic proti tomu udělat, protože jsme učinili chyby v minulosti?

Veronica Lemon: No, nemyslím si, že bombardování Srbska a bombardování Sofie omylem je způsob, jak problém vyřešit. Bývalo by lepší, kdyby se zasáhlo, hned jak tohle začalo. Protože je zcela zjevné, co Miloševič plánoval. On, jako vedoucí představitel Srbska, nemůže se vzdát Kosova. Je to nejhistoričtější oblast a je to - chcete-li - jako Konstantinopol pro Řeky, je to jejich nejsvatější místo. Chápu, i když nesouhlasím s tím, co Miloševič dělá, chápu, proč musí jednat tímto krutým způsobem. Je to pro ně neobyčejně historicky významné místo. V britské televizi se tolik pořád vysílá o uprchlících a o jejich utrpení, ale velmi málo o tom, co se děje v Bělehradě. Informují nás o škodách, je nám řečeno, že bombardování trvalo tolik a tolik hodin, ale neslyšíme, co si o tom myslí obyčejní lidé v Bělehradu. Já se dívám na řeckou televizi, protože mám satelit a umím řecky. A vidím lidi na ulicích, kteří jsou interviewováni řeckými novináři.

Nick Clark: Myslím, že je férové dodat, že Řekové mají se Serby velmi přátelské vztahy a jejich reportéři mají zjevně v Srbsku daleko větší svobodu k práci než reportéři z Británie nebo z Ameriky.

Veronica Lemon: Souhlasím s vámi, je to v důsledku byzantské ortodoxie, tisíciletá historie pokračuje, to se právě děje. Vidíme, jak byzantské impérium a řecká ortodoxie stále v oblasti působí, protože všude na jih od Dunaje existuje svým způsobem ortodoxní církev. Ale musím říci, že jsem v řecké diaspoře zaslechla nepodloženou zprávu, která prý dokonce byla v televizi. Jeden můj přítel byl nedávno na Rhodu, a jeden americký univerzitní učitel, možná to byl Řekoameričan, to mi není jasné, svědčil o tom, že bomby, které se shazují na Srbsko, jsou bomby, jichž se NATO explozemi zbavuje. Normální likvidace těchto zbraní je totiž prý daleko nákladnější a nebezpečnější. A je to prý toto, že v důsledku počítačového problému roku 2000 budou mikročipy v těchto zbraních od 1. ledna 2000 nepoužitelné.

Nick Clark: No, to je velmi zajímavá teorie.

Veronica Lemon: Nikde jsem v novinách, které čtu, nic takového neviděla, ani v televizi.

Nick Clark: Prozkoumáme to. Děkuji vám.