V českých firmách působí tisíce a tisíce estébáků," říká Petr Cibulka
Osmina tohoto rozhovoru byla zveřejněna dne 10. prosince 1999 na straně
7 Zemských novin a Slova. Celý tento text Petr Cibulka autorizoval a
souhlasil s tím, že bude jeho nezkrácená verze současně zveřejněna v
Britských listech a na jeho vlastních webových stránkách
www. cibulka. cz. MV.
"Žiji podle knihy Václava Havla Moc bezmocných," tvrdí Petr Cibulka.
"V českých firmách působí tisíce a tisíce estébáků," říká Petr Cibulka.
"Za komunismu bylo potrestáno mnohonásobně víc komunistických zločinců
než za deset let po listopadu 89," uvádí Petr Cibulka.
Někdejší bojovník proti komunistickému režimu a současný novinář Petr
Cibulka z Brna publikoval v roce 1992 ve svých Necenzurovaných novinách
postupně seznamy údajných 160 tisíc spolupracovníků komunistické tajné Státní
bezpečnosti. V prvním letošním čísle obnovených novin uveřejnil to, co Cibulka charakterizuje jako 15 tisíc
jmen důstojníků Státní bezpečnosti a pět tisíc jmen spolupracovníků, u
nichž byly opraveny chyby v datech narození a jménech nebo na které se v
dřívějších seznamech zapomnělo.
Býváte prezentován jako zavilý antikomunista, jak se díváte na členství
v KSČ?
Pro mne je komunistická strana zločinecká organizace, stejně jako byla
nacistická strana. Po 17. listopadu jsem považoval za jediné možné
vyrovnání s minulostí klasickou denacifikaci komunistického
Československa podle vzoru Německa.
Řekl jste, že vůči bývalým členům KSČ by měla být použita určitá diskriminace...
Rozhodně, na tom trvám. Pokud chceme vrátit řád věcí do správných
relací, je logické a jedině možné, aby ta skupina, která sama sebe
vyzdvihla nad ostatní společnost a učinila se všemocnou a privilegovanou
ve všech směrech, byla po změně této situace oproti té dříve
diskriminované většině po určitou dobu sama diskriminována. Aby se
startovní pozice vyrovnaly. Je nesmysl tvrdit, že jsme po dvaačtyřiceti
letech mohli všichni na start a neříci současně, že na ten start většina
přijela na koloběžkách a do té doby privilegovaná menšina tam už na ně
čekala v mercedesech. Z toho plyne ten oprávněný pocit podvodu a nálada,
o níž hovoří Havel jako o blbé. Ale to je jeho vina.
Jak si tuto diskriminaci představujete prakticky?
Měl by být přijat zákon o debolševizaci, především o potrestání
komunistických zločinců. Po pětačtyřicátém roce byli v Československu
kolaboranti s nacismem zbaveni na pět, deset let občanských práv. Z
procesu privatizace státního majetku, těchto obrovských majetkových
přesunů, nevídaných v dějinách této země, bych vyřadil tyto komunistické
struktury na různě dlouhou dobu. Také z restitucí.
A teď, když už jsou privatizace a restituce za námi?
Ano, oni zvítězili a my jsme byli poraženi. Poražení nemohou trestat
vítěze. Sedmnáctý listopad byl komunistický podvod, privatizační puč
reformního křídla KGB.
Jak byste to chtěl zvrátit?
Dnes už je jediná cesta. Zbavit moci ty, kdo nám dnes vládnou,
změnou politického hřiště. Cestou radikální decentralizace. Do
politického systému země musejí být integrovány takové prvky, které
ztíží komunistickým zločincům vládnout této zemi podle jejich představ.
To znamená systém referend ve všech úrovních od místní až po
republikovou. Systém volitelnosti soudců, policejních ředitelů a
armádní miliční systém podle švýcarského vzoru.
Referendum? Jak asi a v čí prospěch dopadne referendum v zemi, kde
naprostá většina lidí sleduje komerční televize? Nezmanipulují veřejné mínění?
Ne tak snadno. A dokážete si představit, jak může dopadnout
zastupitelská demokracie v zemi, kde vládl šest let nacismus a
dvačtyřicet let komunismus a kde sedmdesát procent lidí sleduje
pseudoinformace, servírované sdělovacími prostředky? To je stejný
problém. Dvě stě poslanců parlamentu si koupíte vždycky snadněji, než
deset miliónů neprivilegovaných.
Spoléháte na moudrost lidu. Přitom ve své knize Tak pravil Petr Cibulka
zároveň říkáte, že jste o tomto národu ztratil iluze a že vás zklamal...
Národ musí být ještě mnohokrát podveden, než ztratí důvěru k podvodníkům
a rozhodne se vzít správu svých věcí do svých vlastních rukou.
Není v tom protimluv? Na jedné straně věřit, že se lidé nedají
zmanipulovat a na druhé mít takovou negativní zkušenost s tímto národem,
o jaké mluvíte v závěru své knihy?
Ne. Každého můžete podvést, některé lidi dokonce můžete podvádět celý
jejich život, ale nemůžete podvádět všechny lidi nekonečně dlouho. Jde o
to vytvořit takové politické prostředí, ve kterém by lidé zráli
nejrychleji a optimálně. Současný systém naší zastupitelské demokracie
má s demokracií společný jen název. Na tvorbě rozhodnutí se nepodílejí
občané, ale ti, kdo byli občanům vybráni aparáty různých mocenských
skupin a zařazeni v určitém pořadí na kandidátku. Občané si mohou z
různých kandidátek, obsazených podle jim neznámých výběrových kriteríí,
vybrat kandidátku, která na ně působí nejpozitivněji. To je naprosto
nesmyslné. Tak budou vždycky podvedeni, protože nemají žádnou kontrolu
nad těmito lidmi. Systému referend, zařazení prvků přímé demokracie,
bude mít jediný význam : chyby, které udělá občanská společnost na
základě vlastních rozhodnutí, dopadnou přímo na občany. Nebudou si moci
stěžovat, že by za ně někdo rozhodoval a že by dělal chyby za ně. Budou
zodpovídat za své vlastní rozhodnutí.
Čtu z vaší knihy Tak pravil Petr Cibulka: "Vidím, jaký tento národ
skutečně je. Všichni zůstali tak malí, jako byli vždycky." Od těchto lidí
čekáte, že se rozumně rozhodnou v referendu?
A mám od těch zločinců, kteří sedí v parlamentu a ve vládě, čekat, že se
budou moudře rozhodovat v náš prospěch?
Podle vás je to menší zlo...
Rozhodně. Tím, že všichni budou mít kontrolu nad procesy, které
probíhají v této společnosti, a budou se na nich podílet. V takovém
prostředí budou občané zrát mnohonásobně rychleji, než když jsou celý
život voděni za ručičku více či méně pochybnými mafiemi, které vystupují
jako ochránci jejich práv.
Vraťme se k zásadní roli médií při takovém referendu. Nezmanipulují
veřejné mínění...
Tak jako zmanipulují všechno na světě, zmanipulují i referendum. Vždycky
je ale snadnější manipulovat skupinou dvě stě poslanců než skupinou
deseti miliónů lidí. Proto jsem optimista.
Jak vidíte česká média, hlavně televizi?
Televize a masově sdělovací prostředky neslouží odpůrcům komunismu a
manipulace, ale naopak reformním kágébákům. Není proto jediný důvod
čekat, že média budou zpochybňovat legitimitu tohoto, v podstatě pořád
zločinného systému, který dokázal převést celý majetek republiky do
jejich soukromých rukou. Každý, kdo bude zpochybňovat legitimitu
současného režimu, kdo se bude snažit omezovat manévrovací prostor
těmto kádrům, bude mediálně odmítnut. Pod jakoukoli nálepkou -
kriminalizace, psychiatrizace, fašizace a tak dále. Tvrdím, že média
mají takovou moc, že z čestných lidí udělají zločince a ze zločinců
čestné lidi.
Něco podobného mi nedávno tvrdil Miloš Jakeš...
To tvrdil Jakeš? Ale to přece oni dělali dvaačtyřicet let. On je ten
zločinec, který používal sdělovací prostředky pro likvidaci
nesouhlasících. Vrátím se k referendu. Možnost manipulace je stejná, jak
v zastupitelské, tak přímé demokracii. Ale právě díky tomu, že občan
ponese za svoje chybná rozhodnutí sám odpovědnost, pochopí roli
sdělovacích prostředků mnohem rychleji, než když mu budou
zprostředkována jinými. Vlastní zkušeností zjistí, že sdělovací
prostředky v některých věcech budou lhát proti jeho zájmům. To se ale dá
v určité míře vybalancovat. V referendech většinou vystupují dvě
strany. Ti, kteří chtějí ano, a ti, kteří chtějí ne. Stát stanovisko obou
stran vydá jako jednu knihu a všichni ji dostanou do své schránky.
Alespoň ve Švýcarsku je to tak zavedeno. Dostanou knihu, kde jsou
uvedeny všechny argumenty pro a všechny argumenty proti. Navíc má
občanská iniciativa garantovaný prostor ve sdělovacích prostředcích.
Tudíž není případná manipulace absolutní. Ti, kdo chtějí prosadit
nějakou změnu, tak do značné míry prostor dostanou. To je potřeba
zákonem zajistit i u nás.
Co vlastně obsahuje první číslo obnovených Necenzurovaných novin?
Číslo 01 99, které je na všech stáncích, přináší dvě naprosto klíčové
věci. Jednak seznam více než 15 tisíc důstojníků komunistické Státní
bezpečnosti všech jejich správ. Chtěl bych upozornit především na
komunistickou rozvědku, která nebyla nikdy zveřejněna nejen u nás, ale
v žádném komunistickém státě. Potom na všechny správy kontrarozvědky, to
znamená útvary, které bojovaly proti vnitřnímu nepříteli, všechny
vojenské správy StB, především VKR. I na příslušníky, kteří pracovali
na sledování, odposleších a v dalších asi osmi Správách StB. To je
krok, který tady nikdy nebyl a zřejmě ani nikdy nebude učiněn, protože
jsme zveřejnili prakticky všechno, co je dosažitelné. Kromě toho jsme
publikovali seznam všech spolupracovníků komunistické státní
bezpečnosti, kteří z jakéhokoli důvodu vypadli z původních seznamů, ale
i těch, kteří v těchto seznamech už jsou, ale jsou tam s nějakým
překlepem v datu či jménu narození, což jim umožnilo sedm let
předstírat, že to nejsou oni.
Dcera mi řekla: Cibulka pro mě není žádný zdroj, protože mi negarantuje
naprostou pravdivost poskytovaných údajů. Do jaké míry garantujete
pravdivost vašich seznamů?
Za sedm let jsme byli žalováni asi ve sto případech. Mohu garantovat, že
kdo byl komunistickou státní bezpečností veden jako spolupracovník, ten
byl veden oprávněně. Ve všech procesech se prokázalo, že byl StB veden
naprosto legitimně. Druhá věc je, zda pracoval pro Státní bezpečnost
dlouho nebo krátce, jak intenzivně, jak škodil, na koho byl nasazen a
tak dále. To samozřejmě registry neuvádějí. Je potřeba podle čísla
svazků najít příslušný svazek a tam je uvedeno vše ostatní. Soudy v
Praze obelhaly veřejnost a obelhávají jí i nadále, tvrzením, že pokud
ministerstvo vnitra neukáže soudu celý svazek, podle kterého by soud
mohl rozhodnout o délce a intenzitě spolupráce, musí se vycházet z toho,
že dotyčný osoba jako spolupracovník Státní bezpečnosti není evidována.
Předložilo někdy ministerstvo vnitra u soudu originál svazku?
Vnitro samozřejmě nepředkládá svazky těch osob, které dále pracují pro
polistopadové represivní složky a těch je hodně. U těchto lidí tvrdí, že se
svazek nedochoval a vybavuje je negativním lustračním osvědčením. Ale
v řadě případů byl sice svazek podle rozkazu generála Lorence
skartován, ale ještě před skartací byl přefocen na mikrofiš. Teprve po
přefocení a následné kontrole bylo možno svazek skartovat. Z toho plyne,
že prakticky všechny svazky jsou k dispozici, i když už ne ve fyzické
podobě. Pražské soudy vycházejí z naprosto geniálního podvodu, že to, co
je přefoceno na mikrofiších, není originál a tedy to nelze připustit
jako důkaz o spolupráci. Pokud bychom uvěřili této legendě současných
komunistických soudů, zanamenalo by to, že v celé České republice není
ani jeden agent Státní bezpečnosti!
Ověřovali jste prý u pěti tisíc osob křestní jména a narození?
Ne osobně. Ty skupiny, které mne požádaly o zveřejnění seznamů, mně
garantovaly, že seznamy jsou mnohokrát prověřeny a že tam chyby nejsou.
Určitě by bylo zbytečné ptát se, kdo vám seznamy dal. Proto se ptám jen
na to, zda věříte těmto, kdo vám je dali?
Důvěřuji jim a navíc se domnívám, že tyto věci jsou prověřeny i
rozvědkami států NATO. Pokud se v nich v minulosti objevily nějaké
chyby, tak ty chyby byly odstraněny. Domnívám se, že celá tato akce je
výrazem zděšení našich spojenců z NATO, kteří nejsou schopni po
oficiální linii přesvědčit představitele tohoto státu, že není žádoucí,
aby svým spojencům nasazovali do hlavních měst důstojníky komunistické
bezpečnosti a do struktur NATO vysílali důstojníky komunistické
rozvědky. Domnívám se, že odtud vane vítr. Protože ti lidé jsou z nás
naprosto bezradní a nevědí, co mají dělat.
V očích mnohých jste fanatik. Kdy budete spokojen? Budete ve svých
sedmdesáti letech vydávat další a další doplňky seznamu konfidentů StB?
Domnívám se, že každý, kdo si přečetl číslo 1 Necenzurovaných novin z
roku 1999, především můj politický program, ví, že to podstatné, o
co mi jde, je otevřít politický prostor pro všechny, kteří cítí potřebu
podílet se na tvorbě rozhodnutí, které se jich dotýkají. Rád bych
prosadil takový politický model, kde by moc byla decentralizována z
mocenského centra co nejníže k občanům.
Nejste trochu Don Quijote? Chtít v zemi, kde byly skoro dva miliony
lidí ve straně, prosazovat důsledný antikomunismus? Není to ztracený boj?
Domnívám se, že tento boj nelze vyhrát. Tihle zločinci nám vládli
dvaačtyřicet let a vládnou nám dále. Jde pouze o to, dostat je na naše
politické hřiště, kde platí naše pravidla hry a tím i pod kontrolu
všech, kterým vládnou.
Půjdete tak daleko, že prohlásíte za zločince i obyčejné komunisty?
Rozlišujete mezi řadovými komunisty a těmi, kdo byli ve funkcích?
Samozřejmě. Věc spravedlnosti vůči komunistům i vůči estébákům je věcí
společenské dohody. Společnost musí stanovit výši laťky, kterou je
ochotna pro jejich potrestání nastavit a držet. Je přirozené, že musí
být nastavena do takové výše, aby přes ní většina přešla bez ztráty
kytičky. Každá společnost si tu laťku musí nastavit podle své situace.
Problém však je, že česká společnost si tu laťku nastavila tak nízko,
že o ní nemůže zakopnout ani Vasil Bilak a soudruh Jakeš.
Kdo čte vaší knížku, nabývá dojmu, že spolupracovníky tajných služeb
byli buď všichni, nebo jsou z toho alespoň krajně podezřelí: chartisté,
snad všichni vaši kamarádi z dob totality, advokáti, kteří vás
zastupovali, prezident Havel.. Vaši někdejší spolupracovníci z
Necenzurovaných novin zase mohli být agenty Úřadu na ochranu ústavy a
demokracie. Vy jste ten jediný spravedlivý?
Právě proto, že jsem poznal, že samozvané a uzavřené reprezentace, jako
třeba Charta, jsou nejsnáze korumpovatelé a nejsnáze se propůjčují
jakékoli špinavosti zločinných systémů, žádám, aby podíl na moci měli
všichni. Ať se na ní podílejí všichni, kdo o to mají zájem. Teprve z
množiny všech občanů bude vyrůstat nová reprezentace, která sice opět
nebude ideální, ale bude mnohem věrněji odpovídat morální a civilizační
úrovni společnosti, kterou bude reprezentovat.
Vy teď znovu hovoříte o tom, jak z toho. Ale já jsem se ptal na vaše
vidění, které je někdy označováno jako trochu paranoidní...
Já mám ale na to paranoidní vidění seznamy! Ti moji kamarádi v
seznamech komunistické Státní bezpečnosti skutečně jsou! Zločinci,
kteří nám vládnou, mně nemohou vyvrátit, jak obrovsky silné pozice mají
bývalí estébáci v naší ekonomice, protože na internetu na webovských
stránkách www. cibulka. cz prokazuji, že jsou v tisících a tisících
firem. Mohou se snažit tvrdit, že komunističtí zločinci byli potrestáni.
Lehce dokáži, že za komunismu bylo potrestáno mnohonásobně víc
komunistických zločinců než za deset let po listopadu. Když chtějí ve
zločinecké společnosti někoho zbavit vlivu - a já a mně podobní jsme pro
tuto jejich společnost destabilizujícím prvkem - musejí nás prezentovat
buď jako kriminální živly, nebo jako psychicky postižené, třeba jako
paranoiky, anebo jako extrémisty, fašisty. StB o mně například dvacet
let tvrdilo, že jsem agent StB, to jsou stále stejné metody.
Ve vaší knize říkáte spoustu věcí ve formě domněnek. Nebojíte se důsledků?
To, co říkám ve formě domněnek, je v podstatě jistota. Jen jsem si vědom
toho, že zdroje, které mně tyto informace dodaly, nemohu u žádného soudu
prezentovat. Proto jsem to formuloval jako domněnku, ale většina těch
věcí je prověřená.
Uvádíte například, že švýcarský exilový časopis Polygon patřil pod
agenturu rozvědky...
Byl velmi silně infiltrován první správou StB.
Jste toto tvrzení schopen dokázat nebo jde o vaší domněnku?
Zůstane domněnkou, protože bych to u soudu těžko prokázal. Ale stačí
si udělat jednoduchou analýzu Polygonu, který se prezentuje jako
tiskový orgán protikomunistického exilu. Když ho čtete, tak zjistíte,
že vůbec nezpochybňuje legitimitu režimu panujícího po 17. listopadu.
Že ho neprezentuje jako privatizační puč KGB. Nejsou v něm kritizovány
kroky Václava Havla, který zabránil potrestání komunistických zločinců a
jejich vyřazení z privatizace, restitucí a vůbec mocenské hry. Tyto
věci naprostá většina exilového tisku opomíjí, jako kdyby neexistovaly.
A to je v podstatě politika I. Správy StB - rozvědky, která v rozporu s
pravdou prezentuje polistopadový režim Západu jako standardní
demokracii, v níž panuje právní stav, kde jsou zločinci trestáni a
čestní lidé povyšováni. Skutečnost je přesně opačná. A Polygon je jeden
z těch časopisů, které tuto falešnou vizi šíří.
Cituji jinou domněnku z vaší knihy: "Obávám se, že na pověstech, že
Miloš Zeman je dlouholetým spolupracovíkem KGB, může něco být," píšete.
Mohu říct, že podepsal spolupráci v 86 roce v Soči? Když to takhle
řeknu, tak mne bude žalovat. A jak já prokážu, že v Soči v 86 podepsal
spolupráci? Že bych dovedl jeho řídícího důstojníka z KGB?
Pak se ale musím zeptat, jak to tak stoprocentně víte, že opravdu
spolupráci podepsal?
Myslím, že každý, kdo sleduje politiku Miloše Zemana za posledních deset
let i před 17. listopadem, kdy byl vyzdvižen jako jedna z
nejviditelnějších figur, ví, zda těch deset let prokázalo, že Miloš
Zeman bojuje proti zájmům KGB, či naopak je tady realizuje.
A z toho se dá s naprostou jistotou vyvodit závěr, že předseda vlády
podepsal spolupráci? Nebo jste viděl ten papír?
Dá se z toho vyvodit, že zájmy KGB zde nejlépe reprezentují lidé jako
Václav Havel, Miloš Zeman, Václav Klaus, Jiří Diensbier, Pithart. KGB
může být na tyto lidi hrdé. Jestli podepsali, či nepodepsali, není důležité.
Václav Havel vám kdysi vmetl do tváře u soudního řízení, že jste
způsobil množství lidských tragédií? Kolik jich bylo?
Pokud by zveřejnění důstojníků a spolupracovníků komunistické Státní
bezpečnosti znamenalo pro tyto lidi a jejich rodiny tragédii, tak vůbec nevím, jaké slovo bych musel použít v případě statisíců lidí
zlikvidovaných komunismem. Lidí, kteří celý život prožili na dně
společnosti bez ohledu na jejich talent, vůli, vzdělání a hodnoty, které
reprezentovali. Pokud pro Václava Havla nejsou oběti komunistů tragédií,
ale tragédií je zveřejnění jmen jejich vrahů a utlačovatelů, pak si
myslím, že Václav Havel patří mezi tyto zločince.
Netrápí vás, že v těchto seznamech někteří lidé nikdy nebudou?
Trápí, velmi mně to trápí.
Kteří lidé tam nikdy nebudou?
Především ti, kdo nám dnes vládnou a které vidíme na televizní
obrazovce. Je zajímavé, že se nikdo do dnešního dne nepozastavil nad
tím, jak je možné, že Josef Bartončík, usvědčený spolupracovník
komunistické Státní bezpečnosti, dodnes neprochází ani jednou z těch
několika databází, které byly zveřejněny. Pokud existovala metoda, jak
Josefa Bartončíka z těchto seznamů dostat, pak samozřejmě existuje
metoda, jak dostat z těchto seznamů i mnohé další.
Nevytváří to jistou nespravedlnost při publikaci těchto seznamů? Ani
ti, kdož jsou ve vašich seznamech zapsáni nemusejí být ve stejné míře vinni...
Tento zločinecký stát nikdy tyto zločince nepotrestá. Kdo by je měl
soudit, když například u soudů všech vyšších stupňů jsou jenom
komunisté. U soudu by se samozřejmě ukázala jak délka, tak intenzita
spolupráce, tak počet obětí dotyčného spolupracovníka. Soud by se pak
mohl rozhodnout, jaký trest je spravedlivý - zda deset let, patnáct let, nebo doživotí. V dnešní době, kdy zločinci, kteří tu vládnou, takové
procesy nepřipustí, je pouhé zveřejnění jejich jmen pro tyto lidi pouhé
něžné pohlazení. Pokud se mezi nimi objevili dableři, kteří ve
skutečnosti pracovali pro CIA, tak tyto lidi bych vyznamenal nejvyššími
státními vyznamenáními a tím bych velmi lehce nahradil škody, které jim
krátce předtím vznikly publikací v našich seznamech. Tito lidé jsou
vzory pro tuto republiku, protože riskovali svůj život tím, že ve
spolupráci s CIA bojovali proti komunismu. Ani je však není schopen
tento zločinný stát ocenit. Naopak známe řadu případů agentů CIA a
dalších tajných služeb, kteří ještě po 17. listopadu byli ve vězení a
dodnes nebyli rehabilitováni a vyznamenáni. To je ostuda tohoto státu,
který se hlásí k demokracii a ke státům NATO.
Když pomineme ty, kteří se skutečně dopouštěli různých udání a
svinstev, možná nám zbude x procent lidí, kteří se ke spolupráci s StB
zavázali pod nátlakem, nebo podlehli nějakému okamžiku slabosti. Vy sám
jste takový okamžik slabosti nikdy neměl?
Určitě měl. Určitě. Třeba na vojně v roce 1976 jsem selhal a šel jsem
poprvé a naposledy k volbám. Za to se budu stydět ještě hodně dlouho.
Chtěl bych ale mluvit ještě o jedné věci, které jste se nedotkl. Podle
oficiálních údajů ministerstva spravedlnosti z roku 1990 bylo za
komunistické diktatury a sovětské okupace vyneseno v této zemi 270 tisíc
rozsudků , které je možno označit za teroristické a oběti těchto
rozsudků je nutné rehabilitovat. Je jasné, že v těchto procesech
většinou figurovalo více osob. I kdyby v každém byla jen jediná osoba,
tak zde máme 270 tisíc osob, které byly teroristickými rozsudky
odsouzeny na léta do vězení nebo na popraviště. Za každou obětí
komunismu je ten, který dotyčnou osobu udal, ti, kteří ji zatýkali, ti,
kteří ji vyšetřovali, ti kteří na ní podali žalobu, kteří jí odsoudili a
ti, kteří jí ve vězení věznili. A samozřejmě ještě konfidenti těch
posledních zločinců, kteří jim dělali peklo po celá ta léta ve vězení.
Je zajímavé, že za tyto teroristické rozsudky a další teror s tím
spojený, nebyl dosud odsouzen ani jeden zločinec. Z toho by se měl
tento stát zpovídat. Podle údajů ÚDV za těch deset let pouze dva
rozsudky nabyly právní moci.
Pojďme jinam. Máte za sebou pět perných let v komunistických
kriminálech. Napsal jste, že se nebojíte materiálního postihu, protože
vlastníte jen to, co máte na sobě. Ale trestní stíhání se může
rozběhnout i vůči nemajetnému. Pak můžete jít opět do vězení...
Budu šťasten, když za zveřejnění seznamů StB půjdu do vězení, zatímco
tito komunističtí zločinci budou na svobodě.
Není to trochu exhibice? Dovedete si přestavit, že půjdete do vězení
tady v Brně - Bohunicích, kde vězně řežou s bestiální krutostí?
Velmi dobře si to dokáži představit. Zažil jsem takové zacházení
pětkrát. Všichni moji věznitelé jsou tam stále, všichni prošli
prověrkami tohoto demokratického státu. Petr Uhl a jeho lidé je všechny
prověřili k další demokratické službě. Všechny tyhle komunistické stvůry.
Nebojíte se, že padnete do jejich rukou?
Ne , já si totiž myslím, že manévrovací možnosti zločinců, kteří nám
vládnou, jsou dnes přece jen menší, než byly před 17. listopadem. Jsou
tady sdělovací prostředky, je tady internet, který stále nemají pod
kontrolou a tam je možné tyhle pokusy o teror a likvidaci prezentovat.
A pokud si myslíte, že odpor proti zlu je exhibicionismem, pak jsou
exhibicionisté a zločinci všichni ti, kteří bojovali vůči komunismu.
Potom komunisté jsou ti správní.
Řekněte mi, o kolik peněz vás dosud lidé
žalovali u soudu?
Odhadl bych to, že současné žaloby jsou asi tak za čtyřicet miliónů.
Plus minus deset milionů. Všem žalujícím bych rád řekl, že spím
naprosto klidně a jsem spokojen s tím, co dělám.
Už jste něco zaplatil?
Nezaplatil jsem ani korunu. Já jsem zatím nic neprohrál. Vlastně s
jedinou výjimkou. Agent Zdeněk Mifek, který řídil Václava Havla, na mně
vysoudil dvě stě padesát tisíc, ale nikdy je po mně nechtěl.
Na čem nyní pracujete?
Na dalších číslech Necenzurovaných novin. Máme připravené druhé číslo.
Chceme je dát do tisku, až skončí prodej jedničky.
Co bude obsahovat dvojka?
Analýzy francouzské rozvědky, z nichž může každý dojít k závěru, že
sedmnáctý listopad a veškeré změny ve východní Evropě nebyly žádnou
spontánní protikomunistickou revoluci, ale procesem tvrdě řízeným KGB a
domácími tajnými komunistickými službami. Je to velmi přesvědčivý
dokument. Snad mu uvěří, ti kdo nevěří mně. Každý si ho může stáhnout z
naší internetové adresy http://www. cibuka. cz.
Ještě něco?
V této linii chceme pokračovat, protože chceme všem ukázat, v jaké
společnosti žijeme. Docílit toho, aby si lidé nedělali iluze a
neztráceli čas plácáním se v nějakých informačních šumech, nebo spíš
dezinformacích. Chceme ukázat, jak z toho ven. Pro nás je jednoznačné,
že cesta vede přes postupné zavádění prvků přímé demokracie.
Ve vaší knize jste také vyslovil podezření týkající se překvapivého
ekonomického úspěchu Václava Fischera na Západě...
Má všechny aspekty rukopisu KGB nebo GRU, ruské rozvědky. Každý, kdo si
přečte Suvorovovu knihu "Akvarium" o práci a metodách GRU, zjistí, že
kariéra senátora Václava Fischera je prakticky k nerozeznání podobná
těmto technologiím. To jest kupování a zakládání firem po celém světě a
jejich využívání ke zpravodajské činnosti, na což je samozřejmě cestovní
kancelář s celosvětovou působností, vlastními ubytovacími kapacitami,
průvodci, tlumočníky a leteckou a jinou dopravou naprosto ideální.
Máte o tom nějaký přímý důkaz?
Jeho svazek u GRU nemám k dispozici!
Opět vám to vyplývá z analýzy...
Kdo si přečte jeho oficiální životopis a způsob práce sovětských tajných
služeb zjistí, že jsou to prakticky identické materiály. Samozřejmě,
může to být náhoda. Netvrdím, že vše, co je identické, musí nutně
znamenat, že dotyčný pracoval pro GRU. V každém případě je to velmi
zajímavé. A ještě zajímavější je role senátora Fischera v tomto
politickém zemětřesení, které pod firmou studentských vůdců rozjíždí ty
síly, které hledají revanš za rok 1989 nebo 1992, kdy byly vytlačeni
ze svých pozic skupinou kolem Václava Klause. Skuteční autoři se cítí
nedoceněni a rádi by nějakými mimovolebními metodami nebo metodou
předčasných voleb obsadili své pozice. K tomu jim zřejmě mají studenti posloužit.
Zmínil jste se, že připravujete alternativní portrét Václava Fischera...
Bude to analýza. Je to ale práce na několik dnů a já nemám zatím ani
hodinu volného času. Chci analyzovat jeho oficiální životopis. A chci
analyzovat knihy, které byly uveřejněny o práci KGB a GRÚ, a ukázat na
styčných bodech podobnost.
Vydal jste prý i seznam dokládající, do jaké míry pronikli bývalí
pracovníci a agenti Státní bezpečnosti do ekonomiky...
Tento seznam je na internetu. Jde o téměř geniální databázi, která během
desetiny vteřiny ukáže propojení každého z těch estébáků na firmy. V
této naší internetové databázi jsou všechny osoby, které jsou činné ve
firmách jako majitelé, nebo jednatelé firem nebo členové dozorčích rad a
současně všichni důstojníci a spolupracovníci komunistické státní
bezpečnosti. Tento program dokáže ke každému estébákovi najít firmu, v
které pracuje i osoby, s nimiž tuto firmu vlastní. A nejen že zjistíme
okamžitě lustrace, to znamená stupeň té spolupráce, zda je to důstojník
komunistické bezpečnosti, či jen spolupracovník v některé z kategorií,
ale třeba i jména, která s těmito lidmi v té firmě jsou a v kterých
dalších firmách se tito lidé objevují. Každý z těch spolumajitelů má
většinou další firmy a my jsme schopni cyklicky v databázi kroužit a
během deseti, dvaceti vteřin máme informace o stovkách lidí, kteří v
těch firmách pohybují. To bych doporučoval všem jako základní pracovní
nástroj. Kdo nechce obchodovat s někým, kdo byl spolupracovníkem StB ,
má možnost ověřit si svého budoucího partnera na naší webové stránce
www. cibulka.cz.
Jak tento seznam vznikl?
Obchodní rejstřík je postaven na příjmení, křestním jménu a datu
narození. Jsou v něm tedy stejné údaje jako v databázi StB. Obě databáze
jsme překřížili.
Mám tomu rozumět tak, že jste dokázal, že většina estébáků se uchýlila
do soukromých společností?
Z databáze plyne, že dokázali využít toho privilegovaného postavení,
které měli po dvaačtyřicet let v komunistické společnosti. Když v
devadesátém roce Sociologický ústav Akademie věd analyzoval možnosti
lidí v polistopadovém režimu, dospěl k závěru, že komunistická
nomenklatura měla šestinásobně vyšší šanci na úspěch v podnikání než
nestraníci. Ti nižší komunističtí funkcionáři měli čtyřnásobnou a i
prostý člen KSČ měl dvojnásobnou naději na úspěch v podnikání než
nekomunista. Vysvětlovali to existencí takzvaného sociálního kapitálu -
tím, že vládnoucí znají vládnoucí. Všichni znali všechny. Zatímco já
jsem jako začínající podnikatel nevěděl, jak se vyřizují půjčky, on
jenom zvedl telefon a řekl: "Franto, budu kupovat brněnskou Zbrojovku,
budu na to potřebovat pět set miliónů, zkus s tím něco udělat."
Jste nekompromisním bojovníkem proti komunismu. Jste nekompromisní také
sám k sobě?
Jsem přísný sám k sobě a jsem se sebou velmi nespokojen.
V jakém směru?
Ve všech. Ostatně, když už o tom mluvíme, celý ten odboj po sovětské
okupaci byl spíš intelektuálně kulturní. Myslím si, že okupovaný národ
měl v srpnu 1968 jedinou adekvátní odpověď: vzít zbraně a bojovat za
svou svobodu proti okupantům a domácím kolaborantům. Psát proti okupaci
stížnosti nepovažuji za odpovídající. Z tohoto hlediska má pravdu Václav
Havel, který říká, že jsme tehdy všichni selhali. Já jsem selhal v tom,
že jsem nešel do hor a nestřílel sovětské vojáky a domácí kolaboranty.
Jiní selhali tím, že udávali lidi.
Jak žijete osobně? Neznáte oddychu?
Pracuji sedm dní v týdnu v průměru takových osmnáct hodin denně.
Někdo by řekl, že jste blázen, fanatik... Děláte také něco normálního?
Dělám většinou jenom to, co mne těší. Shromažďuji informace o tom, jak
žijeme, co nás povznáší a co nás sráží, zpracovávám je a zveřejňuji.
Všichni jsme přišli na tento svět s nějakým posláním, máme se zde něco
naučit a máme na to vyměřený určitý čas. Pokud se nám podaří udržet se
na straně dobra, nemáme se čeho obávat. Já bych chtěl pomoci vytvořit
pro lidi prostředí, kde by se dalo důstojně žít, kde by lidé nebyli
manipulováni k tomu nižšímu v nás. Měli by mít svobodu i zodpovědnost
a v tomto prostředí by se přirozeně vyvíjeli. O to se budu snažit do smrti.
A nemohou být věci přece jenom trochu jinak, než je vidí Petr Cibulka?
Určitě jsou jinak. To říkal už rabín: všechno je jinak. A jiný rabín
říkal: vše, co činíš, dobře činíš. A já říkám: každý by měl v životě
aktivně podporovat to, co považuje za dobré a aktivně vystupovat proti
tomu, co považuje za špatné. Jenom ne lhostejnost, ta umrtvuje vývoj.
Jak vidíte Impuls 99 a studentskou iniciativu Děkujeme, odejděte?
Naše analýza, umístěná na Internetu, dokázala, že Impuls 99 je v
podstatě komunistický podvod. Většina členů KSČ, spousta estébáků, lidé
podezřelí ze spolupráce s KGB. Jsem přesvědčen, že se jedná o revanš za
rok 1989. Tito lidé chtějí obnovit svoje pozice získané po 17.
listopadu. Stejně smýšlím o studentské iniciativě. K Tomáši Halíkovi,
našemu budoucímu prezidentovi, bych chtěl říci jen tolik: Člověk, který
se v době příprav reformního křídla KGB na 17. listopad podílel na
řízení katolické církve po boku agenta StB kardinála Tomáška, musí být
z hlediska Václava Havla nejvhodnější osobou do čela tohoto státu... Ale
zdůrazňuji, že pouze z hlediska Václava Havla a lidí, kteří ho dosadili
do funkce. K Havlovi jen dvě věty. Domnívám se, že se spojil se
zločinci, kteří ho dosadili do čela výměnou za vlastní beztrestnost. Od
devadesátého roku jsem přesvědčen, že už dávno není vzorem hodným následování.
Opravdu nezbylo nic z toho, co vás s Václavem Havlem kdysi pojilo?
Rozpor mezi námi je naprosto zásadní. Buď vyznávám pravdu, lásku a
spravedlnost, nebo je naopak potlačuji. Já se snažím, aby tady pravda,
láska a spravedlnost opravdu zvítězila a každý, kdo prosazuje
beztrestnost komunistických zločinců a jejich naprosto dominující
postavení ve společnosti, kdo využívá informačních struktur na
manipulování s touto společností, je z mého hlediska škůdcem a jako
hlasatel pravdy, morálky a spravedlnosti naprosto nevěrohodným. Havel
tyto hodnoty na celé generace diskredituje. Vy narážíte na to, že Václav
Havel se často zaklíná duchovními hodnotami...
Ne, narážím na to, že pokud měl člověk někoho hodně rád tak, jako vy
kdysi Havla, obvykle v něm něco pozitivního z tohoto vztahu zůstane i
po totálním rozchodu.
Hodně jsem od něj získal, stejně jako od Jaroslava Šabaty a spousty jiných.
Co jste získal od Václava Havla?
Před svým uvězněním v roce 1978 napsal Moc bezmocných. Dodnes to
považuji za vrchol jeho tvorby a dodnes podle toho osobně žiju. To co
dělám, to je naplnění jeho knihy Moc bezmocných. Protože já jsem
bezmocný. Pokud jsem jako bezmocný něčeho dosáhl, tak jen díky tomu, že
jsem to, co Havel hlásal, svým životem naplňoval.
Překvapil jste mne odsudkem studentské výzvy. Nenajdete pro jejich
motiv - výkřik hrůzy z politických poměrů u nás - nějaké to slovo pochopení?
Je to dobře řízený a naplánovaný výkřik hrůzy. Někteří ze studentů možná
ani netuší, k čemu budou použiti. Ale rozhodně se to nedá říct o tom
jádru. Domnívám se, že ti, kdo se v listopadu 89 podíleli na řízení
studentského hnutí, nemohli být tak naivní, aby netušili, o co se jedná.
A nevěřím, že by mohli být tak naivní dnes. Když se k nim najednou
hlásí všichni ti, kdož nesou maximální míru zodpovědnosti za ty hrůzy,
které se tady těch deset let děly: Václav Havel, lidé z Impulsu 99 a
podobně. A jim to nevadí...
Vaše slova ve mně vzbuzují pochybnost, zda je v této zemi kromě Petra
Cibulky a jeho blízkých a spolupracovníků vůbec někdo, s nimiž by se
daly poměry měnit?
Můžeme je formovat jen s lidmi, kteří tady jsou. Musí tady existovat
nějaká vrstva normálních lidí se všemi klady a zápory. Pokud bude česká
politická reprezentace alespoň na jejich civilizační a morální úrovni,
bude se tato společnost vyvíjet kladně. Jestliže reprezentace této
společnosti bude mnohem horší než je tato společnost, o čem jsem
přesvědčen, je to tragédie.
V mlčící většině jsou tedy lidé, kteří by mohli...
..kteří jsou nositeli vyšších morálních, civilizačních a kulturních
kvalit, než lidé, kteří nám vládnou.
Proč jsou pasivní?
Protože zločinci nepotřebují, aby tito lidé vstoupili do politiky a
prosadili se v ní.
Existují filtry, které tomu brání?
Samozřejmě. Už na okresní úroveň nelze normálně proniknout. Lidé, kteří
by odmítli hrát dohodnuté hry, z nichž by vždycky vyšli jako vítězové
komunisté, milicionáři a jiní zločinci, nejsou v politických strukturách
tohoto státu žádoucí.
I přesto zůstáváte optimistou?
Jednoznačným. Je tady vrstva lidí, kteří se vlastním úsilím,
iniciativou, vzděláním a vůlí dopracovali určitého postavení ve
společnosti. Ti, kteří museli prokázat, že jsou schopni najít si
informace, vyhodnotit je, správně se rozhodovat, nést rizika a obstát v
konkurenci. Je jen otázkou času než se zformují - a tomu se nedá nijak
zabránit - v normální střední třídu s vlastním uvědoměním si sama sebe a
svých zájmů, které nejsou totožné ani se zájmy vládnoucí demokratury,
ani se zájmy nižších vrstev společnosti. Věřím, že tahle vrstva lidí
bude nositelem civilizačního pokroku u nás.
Neplatí také pro vás, že byste si měl k uplatnění těchto představ
založit politickou stranu?
Snažím se vstoupit do politiky od devadesátého roku. Zjistil jsem ale,
že pro ty , kdo nemají peníze, vstup do politiky neexistuje. A připojit
se k některé ke stávajících politických mafií je pro mě nepřijatelné.
Také proto, že můj politický program, který jsem zveřejnil v prvním
čísle Necenzurovaných novin, je neslučitelný s jakýmkoli programem
stávajících politických stran.
Je tajemstvím, koho jste volil od roku 1990 do dnes?
Není. V devadesátém roce jsem volil Hnutí za občanskou svobodu, v roce
1992 KAN, který měl jako jediný v programu debolševizaci komunistického
Československa. Později jsem už k volbám nechodil, protože jsem byl
přesvědčen, že je to jen podvod na lidi a že rozhodují jiné struktury,
než které vidíme v televizi.
Milan Vybulka, redaktor Zemských novin a Slova
Rozhovor Milana Vybulky s Milošem Jakešem z letošního listopadu je v Britských listech zde.