Případ "KATO": Je možno považovat knihu Vachalovského a Boka za autentickou?

Tento rozhovor Jana Čulíka a Přemysla Vachalovského v pořadu Duel, který moderoval Ivan Hoffman, se vysílal na Radiožurnálu v sobotu 20. května 2000 v 17.10.

Ivan Hoffman: Od mikrofonu zdraví Ivan Hoffman. V tomto týdnu vyvolalo pozornost zveřejnění svazků, které na Jana Kavana, dnešního ministra zahraničních věcí, v minulosti vedla Státní bezpečnost. Jedním z autorů knih s  názvem Kato - příběh opravdového člověka, je publicista Přemysl Vachalovský, kterého vítám ve studiu. Dobrý den.

Přemysl Vachalovský: Dobrý den.

Ivan Hoffman: Naším druhým hostem je publicista a vydavatel internetových Britských listů Jan Čulík, který případu Jana Kavana věnoval jednu z kapitol knížky Jak Češi jednají, která shodou okolností také vyšla právě nyní.

Jan Čulík:Dobrý den.

Ivan Hoffman: Dobrý den. Jeden z majitelů vydavatelství Votobia říká, že soud rozhodl na základě materiálů ze svazků StB, že Jan Kavan nespolupracoval vědomě s kontrarozvědkou a vydavatelství že připadlo prospěšné, aby si ze  stejných textů udělali o Kavanově nevědomé spolupráci obrázek další lidé. Začnu otázkou, jaký obrázek si z těch textů udělal Přemysl Vachalovský?

Přemysl Vachalovský: Já bych pouze poopravil. My nejsme autoři. Autory té publikace prakticky byla Státní bezpečnost a její spolupracovníci. Takže to je na  začátek. Jinak jaký dojem, anebo jaké důvody? Já jsem ten svazek měl pochopitelně k dispozici hluboce před tím, než ta publikace vyšla, a  tuším, že to bylo někdy, poprvé jsem se s ním seznámil v 91. roce a pro mě tam byly některé věci šokující z jednoho prostého důvodu, protože jistý student Jan Kavan nás navštěvoval 21. a 22. ledna 1969 u rampy Národního muzea, kde jsme drželi hladovku a kde v prvém případě nás žádal, abychom hladovku přerušili, že bychom mohli způsobit komplikace, ale to bylo běžné. To se na nás tam obracelo více a více v té době činovníků studentských i státních, vládních - -

Ivan Hoffman:Takže jste staří známí, dá se říct.

Přemysl Vachalovský: Tak dá se říct, ale takový to člověk byl. 22. leden, kdy ten student mladý za námi přišel s tím, že bude odjíždět do Anglie a abychom mu dali naše kontakty, indicie, kdyby se nám něco stalo, tak aby se o nás mohli z  Anglie postarat. A tehdy došlo k tomu, že my jsme byli již předem upozorněni kolegy, abychom se s ním moc nestýkali atd., atd. Takže pro mě, kdy jsem měl možnost se podívat do toho svazku, tak se tam cosi naplňovalo z toho, co nám kdysi tam bylo, před čím jsme byli varováni.

Ivan Hoffman: To je důvod vaší nedůvěry?

Přemysl Vachalovský: Ne to není nedůvěra. Já, prosím vás, v tom není nic osobního. Pro mě je velice důležitá jedna věc. Ten svazek má vypovídající hodnotu, ta publikace také. Pan Kavan je dneska ministr zahraničních věcí a já si myslím, e je povinností každého, kdo získá jakékoliv informace podobného druhu, aby o nich informoval veřejnost.

Ivan Hoffman: Říká Přemysl Vachalovský. Stejná otázka pro Jana Čulíka.

Jan Čulík: Mě fascinovalo, že v závěru té publikace, kterou jsem si koupil, "Kato: Příběh opravdového člověka" je série fotografií z toho videa, které tady pořád hrála televize Nova, jak si Jan Kavan připíjí s estébáky někdy v  listopadu během toho výslechu druhého, kterému byl podroben, kdy sem přijel z Británie. To jsou fotografie vybrané z pásku, který má více než dvě hodiny, a podle svědectví Petra Uhla, když ten videopásek, který nebyl nikdy zveřejněn, hodnotil vysoký činitel komise 17. listopadu, tak pravil, že z toho záznamu celého více než dvouhodinového je údajně vidět, že Jan Kavan byl v tom rozhovoru spíše protivníkem ne naopak spojencem. Prostě zdá se mi trošku možná neetické, že z toho byla vybrána jenom ta krátká pasáž v televizi a teď jsou z toho vybrány prostě série fotografií bez jakékoliv, učím na vysoké škole, bez jakýchkoliv referencí, bez jakýchkoliv udání, co to je za vlastně materiály. Jinými slovy, jestli jsou tam prostě arbitrárně, náhodně vybrané tyto fotografie, tak já nemohu být přesvědčen, jestli podobným způsobem ten svazek taky není prostě arbitrární - -

Ivan Hoffman: Dobře to jsou fotografie, ale vy jste četl také ten text. Jak na vás působí ten text?

Jan Čulík: Počkejte, to je velmi důležité. Jestliže, je otázka integrity, že jo, to znamená, jestliže vidím o něčem, že bylo vybráno něco zřejmě účelově, protože nikdy nám nebyl dán k dispozici celý ten videopásek, tak mám určité pochybnosti o tom, jestli integrita toho textu, prostě jak můžeme brát vážně tento dokument, kde máme nějaké prostě - -

Ivan Hoffman: Přemysl Vachalovský.

Přemysl Vachalovský: Já jsem strašně rád, že to tady zaznělo. Bohužel pan kolega neměl možnost záznam spatřit v celé té šíři, v celé té hloubce. Trvá minutu a 54 sekund a my, abychom byli objektivní, tak skutečně - -

Jan Čulík: Ten záznam trvá přes dvě hodiny, ne?

Přemysl Vachalovský: Ne, minutu 54, tak jsme měli asi nějaký zkrácený. Náš trval minutu 54 a  udělali jsme to selektivně, každá sedmá minuta jeden střih, jedna fotografie.

Jan Čulík: Počkejte, říkáte minutu 54 a vy jste - -

Přemysl Vachalovský: Hodinu 54, pochopitelně. Už je to jasný a já si taky myslím, že možná by bylo dobré, aby se ten záznam objevil v plné šíři, aby tam nebyly účelové fotografie. Mezi námi teda, nenašel jsem tam nikde, že by si připíjel. Tam není nic, že by si připíjel šampaňským - -

Jan Čulík: Podívejte se, je jedna věc, jestliže, já bych chtěl předeslat jednu věc. Neříkám nic o Janu Kavanovi jako politikovi, o tom bychom mohli mluvit dlouze o tom, jaký má postoj třeba k novinářům, o jeho případné aroganci atd., to jsou všechno jiné věci. Mně na Janu Kavanovi vůbec nezáleží. Já tady mluvím o tom, co mě fascinuje jako prostě osud obyčejného občana této země. Jestli, pane Vachalovský, máte nějaké důkazy, že Jan Kavan byl u estébáků, prosím vás, vybalte je a já je jako první zveřejním a první to budu teda ukazovat. Tohle to jsou všechno, podívejte se, v té mé knížce Jak Češi jednají je takový malý incident s panem Kurasem, k němuž došlo při zveřejnění určitých skutečností, které teda říkal Jan Kavan a potom proti tomu reagoval Benjamin Kuras. V roce 92 pan Kuras zveřejnil článek v Respektu, kde citoval takovou, prostě přehled dokumentů ze svazku, který se nedochoval, o Janu Kavanovi a ten zkreslil. A teprve v roce 97 se ukázalo, že skutečně to byla pravda a pan Kuras se za to omluvil, bohužel týdeník Respekt nikdy toto nezveřejnil, že došlo na základě, kdy ta kampaň proti Kavanovi, že nikdy nedošlo, počkejte, dovolte mi to dokončit, že ta kampaň začala na základě zkreslených informací, které dvojakým způsobem vytvářely dojem, že Kavan byl v sedmdesátých letech u  policie, pan Kuras říká nyní: "Nikdy jsem netvrdil, že Kavan byl vědomým spolupracovníkem StB v sedmdesátých letech." Zase je to otázka integrity. Jestliže já mám od lidí, kteří neustále pořádají tyto kampaně proti Janu Kavanovi, dva možná nepřímé důkazy, že za prvé byly účelově vybrány fotografie do publikace, za druhé už v roce 92 byly zkreslené informace, na kterých začala tato kampaň, já, obávám se, nemám důkazy. Prosím vás, vždyť to je prostě úplně směšné.

Přemysl Vachalovský: Můžu do toho vstoupit?

Ivan Hoffman: Musím do toho vstoupit, abyste mluvili oba dva srovnatelně dlouze. Přemysl Vachalovský.

Přemysl Vachalovský: Z jednoho prostého důvodu jste mě vyzval, máte-li cosi, co by napovídalo o tom, že pan Kavan - -

Jan Čulík: Přesvědčivé důkazy, které u soudu - -

Přemysl Vachalovský: Prosím vás, necháte mě domluvit? Já jsem tady trpěl, zatímco vy jste tady vyprávěl nějakou story pětiletou. My jsme vydali, kdybyste se na  nás obrátil: "Nemáte náhodou k dispozici svazek pod označením Kato, já bych ho rád v Británii vydal," my bychom vám ho, určitě bychom se domluvili - -

Jan Čulík: Jak dokážete, že ten svazek je autentický, prosím vás?

Přemysl Vachalovský: Pane, nechte mě domluvit, prosím vás.

Jan Čulík: Odpovězte na tu otázku. Dokažte, že ten svazek je autentický.

Ivan Hoffman: Ne, já bych poprosil, aby nejprve dokončil pan Vachalovský.

Přemysl Vachalovský: Já tady přece, pane kolego, tady nejsem od toho, abych něco dokazoval. A jestli, prosím vás, se vám na tom svazku něco nezdá, mé jméno je Přemysl Vachalovský, mám vizitku, podejte na mě trestní oznámení, anebo žalobu, já se budu zodpovídat před soudem a ne před vámi a před, na  rozhlasových vlnách. Já chci jenom jednu důležitou věc, prosím vás, jestli zpochybňujete tento svazek - -

Jan Čulík: Vy dokažte - -

Přemysl Vachalovský: Můžu pokračovat?

Jan Čulík: Nemůžete, protože tohle je důležitá věc. Podívejte se, jestliže vy někoho obviníte, tak - -

Ivan Hoffman: Udělejme to takto. Dovolte mi, abych já dával nějaké otázky, protože to bude asi lepší.

Přemysl Vachalovský: Mohl bych ale ještě doplnit, pane kolego?

Ivan Hoffman: Pokuste se dvěma větami.

Přemysl Vachalovský: Já, dvěma větami, vy na mně chcete, abych dal důkazy, a já teď budu žádat na vás, že jsem si přečetl v Britských listech, a tady vidím velice významnou věc, vy tvrdíte, že Kavanův spis je živý. Já bych velice rád, odkud vy máte tyhle informace, protože ty nemohou být z tohoto spisu, odkud vy máte informace o tom, že Kavanův spis je živý? Mám si vysvětlit teda tím, že pan Kavan nadále spolupracuje s nějakou rozvědkou, protože tak já si vysvětluji živý svazek, něco o té problematice vím, šest let jsem pracoval v občanských komisích a pracoval jsem se svazky. Mám tomu rozumět tak, že pan Kavan, vy tvrdíte, že jeho svazek je živý, že došlo k  ohrožení NATO, e jsme vyzradili státního tajemství.

Ivan Hoffman: Dobře. To byly dvě věty. Můe Jan Čulík odpovědět také krátce?

Jan Čulík: Ano. Ten svazek já nebudu komentovat, na jaké úrovni jsou svazky, které jsou na první správě, ale svazky z první správy a to podle mých informací, prosím dokažte, jestli to není pravda, podle mých informací svazky, které jsou na první správě jsou považovány za svazky živé, protože jsou tam podle informací, které mi byly sděleny, svazky lidí, kteří už se nepovažují za součásti rozvědky, ale zároveň jsou tam také svazky u  lidí, kteří dále působí jako aktivní členové rozvědky. A podle teda zákona, svazky, které patří pod první správu, jsou považovány za svazky živé. Jistě, u případu tohoto spisu Jana Kavana, který tady v různých formách koluje u téměř deset let, je to možná absurdní říkat, že se tím, že prostě už to dávno nebylo známo, ale - -

(všichni mluví najednou)

Jan Čulík: Striktně právně řečeno, by mohl někdo si stěžovat, že tím, že byl jako zveřejněn tiskem svazek, který patří mezi svazky z první správy, které mají být utajovány, si může na to stěžovat, že byla porušena bezpečnost členského státu NATO.

Ivan Hoffman: To je jasně otázka. Přemysl Vachalovský.

Přemysl Vachalovský: Velice krátká odpověď. Jestli o tom nevíte, tak 15. února 1990, tzn. téměř, vlastně u před deseti lety byla zrušena Státní bezpečnost. Pokud se týká tohoto svazku, tak tento svazek byl rok poté odtajněn, navíc odtajněn u byl potom několikrát, protože probíhalo několik soudních řízení a vždy z něj bylo citováno. Tzn. tento svazek byl ministrem Langošem odtajněn. Já jenom, prosím vás, se vrátím k tomu, vy tvrdíte první správa. Vždyť tady žádná první správa neexistuje, ta byla zrušena, prosím vás, 15. února 1990, nebo mám tomu rozumět - -

Jan Čulík: Rozvědka existuje. Je kontinuita, nebo není kontinuita?

Přemysl Vachalovský: Není kontinuita.

Ivan Hoffman: Dobře. Já bych položil další otázku. Jan Kavan je držitelem negativního lustračního osvědčení, na druhé straně jsou lidé, kteří jej nadále podezírají, e přeci jenom něco s StB měl. Jakou váhu má v případě vysokého ústavního činitele, kterým ministr zahraničí jistě je, výrok soudu a jakou váhu má podezření? Nejprve Přemysl Vachalovský.

Přemysl Vachalovský: Já se spíš zeptám. Vy jste viděl negativní lustrační pana Kavana? Já jsem viděl pouze pozitivní.

Ivan Hoffman: Já vím, že soud mu vydal...

Přemysl Vachalovský: Soud nevydává, bohužel, vydává ministerstvo vnitra. Soud nevydává žádné osvědčení. Já jsem viděl pouze pozitivní. Negativní lustrační osvědčení pana Kavana jsem neviděl. Opakuji, viděl jsem pouze pozitivní a jenom bych byl velice rád - -

Ivan Hoffman: To by měla být polemika teď s tiskovou agenturou.

Přemysl Vachalovský: Velice bych rád ještě dodal, soud nevydává lustrační osvědčení. Lustrační osvědčení vydává zvláštní útvar ministerstva vnitra.

Ivan Hoffman: Jinými slovy. Podle vás je možné, aby někdo byl v tak vysoké funkci a  neměl negativní lustrační osvědčení?

Přemysl Vachalovský: No, vzhledem k tomu, že se tady vede polemika nad tímto spisem, tak možné to asi je.

Ivan Hoffman: Jakou váhu má u vysokého politika podezření podle vás?

Přemysl Vachalovský: No, tak obrovskou váhu, protože já se vrátím k Británii, protože pan Čulík žije v Británii a, jistě se nemýlím, před sedmi lety se tam objevil nějaký problém s nějakým konzervativním politikem, tuším, Watkinsonem, ten v současné době má nějaké problémy - -

Jan Čulík: Nevím o tom.

Přemysl Vachalovský: Něco takového. Já říkám, tohle to jsem si jenom tak nějak vzpomněl - -

Jan Čulík: To je nějaké zkreslené.

Přemysl Vachalovský: Ale já řeknu důležitou věc. Třeba ve Velké Británii - -

Jan Čulík: V Británii 50 let tyto věci se utajují.

Přemysl Vachalovský: 30 let jsem slyšel, že - -

Jan Čulík: Ne u rozvědky. 30 let je - -

Přemysl Vachalovský: Takže dnes jsou odtajněny.

Jan Čulík: Kdybyste toto zveřejnil v Británii, tak vás zavřou. A byl byste hrdinou jako svobody projevu, protože byste byl odsouzen, protože jste porušil zákon. A teprve poté, co jste byl odsouzen, by vznikla debata, jestli ten zákon byl správný, nebo ne, a přispělo by to k demokracii.

Ivan Hoffman: Já se ptám Jana Čulíka. Do jaké míry má váhu podezření u takto vysokého ústavního činitele a jakou váhu má výrok soudu?

Jan Čulík: Výrok soudu, pokud vím, jak napsaly Lidové noviny, byl osvobozen dvakrát. Já jsem slyšel hlasy, že je dobře, že ta knížka vyšla, protože si lidi můžou usoudit, na jakém základě, s tím bude pan Vachalovský také souhlasit, na jakém základě ten soud k tomu rozhodnutí dospěl. Já znova musím opakovat, že pro mě to průkazné vůbec není.

Ivan Hoffman: Má pro vás nějakou váhu to podezření?

Jan Čulík: Jistě, jenže otázka je, problém je, podezření u politika je vždycky vážná věc. Jenže problém je, jestli tohle to není součástí účelových kampaní, Petra Buzková, kampaň Olovo a všechno tohle to, najednou se to všechno dává dohromady. To je totiž přece otázka novinářské soudnosti, do jaké míry já rozhodnu to, co mi PR agentury předkládají, jestli z toho udělám kampaň. Ano, jistě podezření jako taková má váhu velkou, jenže otázka je, jaké kvality je ten materiál, který to podezření zakládá, a dále podívat se na kontext, jestli nevznikají tlaky PR agentur, jichž se stávají obětí sdělovací prostředky.

Ivan Hoffman: Přemysl Vachalovský jednou větou.

Přemysl Vachalovský: Já velice krátce. Mohu vyloučit, že cokoliv bylo účelově a bohužel neštěstí bylo, že v okamžiku, kdy vyšla knížka, tak se objevila jakási informace o paní Buzkové, myslím tím tu akci Olovo - -

Jan Čulík: Takže s panem Šloufem to vůbec nic nemá společného.

Ivan Hoffman: Já se vás zeptám ještě na jednu otázku.

(všichni mluví dohromady)

Přemysl Vachalovský:

Takhle to vypadá, jako že bychom dělali něco pro pana Šloufa?

Jan Čulík: Ne, naopak proti, ale kdybyste na něho útočili, že má blbý politický program, co všechno dělá špatně, ale dělat nějaké kampaně skrz to, co dělá paní Buzková atd., to se netýká vás samozřejmě, ale jaksi kupodivu všechno dohromady.

Ivan Hoffman: Ještě jedna otázka, jestli dovolíte. Část veřejnosti vnímá materiály StB jako závažné důkazy. Jiná část je toho názoru, že materiály StB vypovídají spíše o práci a myšlení této instituce ne o lidech, které StB sledovala. Já se vás úplně v závěru zeptám, jakou vypovídací hodnotu mají spisy StB podle vás? Jan Čulík.

Jan Čulík: No, já už jsem opakoval, že nelze dokázat, jako zvlášť u tohohle případu, já bych opravdu velmi rád chtěl vidět sakra nějaké důkazy, že ten Kavan u těch estébáků byl. Druhá věc je, co se názoru veřejného mínění týče, byl průzkum nedávno veřejného mínění, že lidi jaksi u nechtějí moc prodlužování lustračního zákona, že je to nezajímá, že je to nudí, asi 20 procent, nebo nějak tak chtělo prodlužovat - -

Ivan Hoffman: No, tak ale jde spíš o pravdu než o veřejné mínění.

Jan Čulík: A jde právě o to, že se zdá, že některým lidem se zdá, že prostě lidem odcházejí ty věci jako lustrační zákon z paměti a že je potřeba toto trošku obnovit a trošku tu obavu, takže to veřejné mínění trošku ovlivnit, možná.

Ivan Hoffman: Já nevím, já se zeptám na stejnou otázku v závěru Přemysla Vachalovského, jakou vypovídací hodnotu podle vás mají spisy StB?

Přemysl Vachalovský: Takhle různou. Jedná se skutečně o to, o jaké spisy se jedná, o jaké svazky a tak dále. Sám musím říct, že mnoho svazků na mě nepůsobilo věrohodně, protože jsem neměl možnost - -

Jan Čulík: Kritérium, měřítka, co to způsobuje? Odpovězte na to, to je zajímavé - -

(Čulík a Vachalovský mluví dohromady)

Přemysl Vachalovský: Vy jste profesor na fakultě žurnalistiky, ale nechováte se jako novinář - -

Jan Čulík: Ale já se chovám jako novinář. Vy nevíte, jak se chovají normální novináři.

Přemysl Vachalovský: Ale my jsme tady respondenti - -

Jan Čulík: Ale my jsme zvyklí na to - -

Přemysl Vachalovský: Já bych to dopověděl, prosím vás. Takže mají různou vypovídající hodnotu, ty, které já nedokážu osobně posoudit, určitá data, určité události, tak pochopitelně mohou být zavádějící. V tomto případě já mám hned v samém začátku tohoto spisu několik konkrétních, nejenom já, těch lidí, kteří ty poznatky mají, těch je pochopitelně víc, že tam cosi skutečně souvisí s určitými aktivitami tehdejšího studenta pana Kavana.

Ivan Hoffman: Za účast v dnešním vzrušeném duelu děkuji Přemyslu Vachalovskému a Janu Čulíkovi. Nerušený příjem dalších pořadů Radiožurnálu přeje Ivan Hoffman.