Nemám důkaz, že na letišti dochází k diskriminaci
říká v rozhovoru pro LN náměstek ministra zahraničí a budoucí velvyslanec Česka v USA
Silvie Blechová, Lidové noviny
Procedura britských úředníků na ruzyňském letišti nikterak nevybočuje ze standardní praxe obdobných úředníků po celém světě, tvrdí Martin Palouš, náměstek ministra zahraničních věcí.
LN: Co se to vlastně děje na Ruzyni? Jak byste to vysvětlil někomu, kdo o věci nemá ani tušení?
Palouš: Já musím znovu zopakovat základní výklad. Existuje konzulární dohoda z roku 1975, jejíž součástí je článek 36, podle něhož mohou úředníci vydávat dokumenty. Tímto dokumentem je letištní průvodka, která se za normálních okolností vydává v Londýně. Zbytek záleží na přepravní společnosti. Není to žádné porušení státní suverenity. Ministerstvo zahraničních věcí má čisté svědomí. Na letišti nedochází k ničemu, co by vybočovalo z právního rámce konzulární dohody. To, co zbývá, je způsob, jak ta praxe je prováděna...
To vyvolává největší diskuse.
To je především otázka pro britskou stranu. Já mohu pouze reprodukovat, co nám o činnosti úředníků říká britská strana, a věřit jejím ujišťováním, že to tak skutečně je.
Neměla by si česká strana sama ověřit, co se tam skutečně děje?
Jakým způsobem si máme ověřovat práci britských konzulárních či imigračních úředníků? My je nemůžeme kontrolovat. Nyní se hodně mluví o tom, že by úředníky kontrolovaly nějaké nevládní organizace, které by mohly alespoň zjišťovat přesné údaje od odmítnutých lidí. Také by mohly dávat dohromady základní statistické údaje, které britská strana - podle Britů právě proto, že se nerozhodují podle etnického původu či barvy pleti - neuchovává, a tudíž ani nezveřejňuje. Denně komunikuji s britskou ambasádou a ujišťuji se, že k žádné diskriminaci nedochází.
Co si myslíte vy? Diskriminují úředníci někoho, nebo ne?
Nemám zatím jediný důkaz, že by k diskriminaci docházelo.
Co říkáte reportáži České televize z minulé středy? Romský reportér neprošel, zatímco jeho kolegyně ano.
Reportáž nelze považovat za důkaz.
Oba uváděli totožné údaje...
Přesně na toto jsem se ptal pana Keefa z britské ambasády den poté, co média zveřejnila první části této dnes slavné reportáže. On se mi snažil vysvětlit, že to tak docela nebylo. A hlavně - britští konzulární úředníci postupují podle pravidel, zejména posuzují věrohodnost žadatele, nejen to, co říká, ale také jak své informace prezentuje. A musím říci, že poté, co jsem viděl televizní pořad Fakta o této záležitosti, musel jsem dát cele za pravdu, ať se mi to líbí, či nikoli, britské straně. Těch nesrovnalostí a rozdílů ve výpovědích tam bylo vskutku požehnaně. Pominu-li otázku, zda existuje, či neexistuje v Londýně Uxbridge Road, je přece nad slunce jasné, že oba naši reportéři chtěli vědomě uvést britské úředníky v omyl, jinými slovy, že jim lhali. Keefe to také vysvětluje ve vašich novinách (rozhovor se zástupcem britského velvyslance Denisem Keefem z 27. 7. pozn. red.). Nemohu tedy než zopakovat to, co říká on.
Keefe v rozhovoru tvrdí, že úředníci každého posuzují individuálně.
Přesně tak.
Není to výmluva?
Není. To není nějaká anomálie, která najednou propukla v Praze na ruzyňském letišti. Jde o funkční způsob, který hledá britská strana, a nikoliv Česko, jak se vyrovnat s určitým problémem. Britská strana upravuje své vlastní azylové řízení. Při pohledu na statistiky zjistíme, že v žebříčku za červen se co do počtu žadatelů o azyl se ČR umístila v první desítce. Na prvním místě tabulky je Afghánistán, dále Somálsko. Na konci pod námi je Zimbwabe a Demokratická republika Kongo. Není možné být považován za demokratickou, bezpečnou zemi, která aspiruje na vstup do EU, a současně zásobovat Británii takovým počtem žadatelů. Jestliže to vidíte, říkáte si, že tady není něco v pořádku. Jsou dvě možnosti: buď najít nějaké rozumné řešení, a o to se Britivé podle mě snaží, nebo se naučit žít se znovuzavedeným vízovým režimem.
Je pochopitelné, že se Britové snaží zabránit přílivu žadatelů o azyl. To je ale neopravňuje k rasové diskriminaci.
Úředník se rozhoduje na místě, koho pustí, a koho ne. On posuzuje nejen samotnou odpověď, ale také způsob, jak člověk odpoví. Jsou schopni se vás vyptávat, jestli jste byla večer před tím celou dobu doma a střežila svůj vlastní kufr. Když mu řeknete vtipně, že převážíte tunu semtexu v zavazadle, tak vás taky bude pojednávat podle toho. Takže úředníci mají objektivní kritéria, ale nakonec je podstatné jejich subjektivní rozhodnutí.
Nejsou tedy úředníci subjektivně ovlivněni tím, že někteří žadatelé jsou Romové? Na jedné straně jsou tady neoprávnění žadatelé o politický azyl a druhé straně je fakt, že těmi žadateli z ČR jsou většinou Romové. Konzulární úředník pozná zkušeným okem člověka, který vypadá jako žadatel o azyl. Já bych to po nějaké době asi také rozeznal. Zkuste dokázat konzulárnímu úředníkovi, že jeho motiv je rasový. Podle mých informací ne všichni Romové byli odmítnuti a ne všichni odmítnutí byli Romové.
Podle ČT jejich reportáž takovou diskriminaci dokazuje.
Ocitl jsem se v absurdní situaci. Celý život se věnuji obhajobě lidských práv a na tomto ministerstvu se nejvíc snažím prosazovat komunikaci s Romy... Nyní zde vystupuji v poněkud obráceném gardu.
To mě zarazilo. Angažujete se v romské otázce, u vás bych čekala, že se za Romy postavíte.
Nemyslím si, že se stavím proti nim. Snažím se - sama sebe i všechny ostatní - přimět k tomu, aby tu situaci viděli nejen ze svého vlastního, tedy vždy zúženého hlediska. Hrozí nám, že upadneme do kruhu nekomunikace a vzájemného obviňování, z něhož pochopitelně mohou mít radost a mohou těžit pouze populisté, xenofobové, kaliči vod a nenávistníci všeho druhu. Nikoho nevyzývám, aby se vzdal svého mínění, neřkuli obhajoby svých práv. Chci jen, aby zvítězil zdravý rozum a realismus.
Co si myslíte o tom, co o vás v pondělních Lidových novinách napsala Tereza Boučková, která váš postoj v této kauze odsoudila a prohlásila, že speciálně vám, adoptivnímu otci Vietnamce a Romky, zde prostě nerozumí?
Terezy Boučkové si vážím a její texty se mi většinou líbí. V tomto případě je vedle. Diskriminace mi vadí stejně tak jako jí a vždy jsem se snažil dělat, co jsem mohl k jejímu odstranění. Ty slovní výlevy posledních dní, k nimž se Tereza Boučková s vervou sobě vlastní připojila, k tomuto cíli příliš nepřispívají. Pokud si Tereza spolu s dalšími myslí, že nyní ze mne mluví loajální úředník, který se úspěšně naučil vykonávat své funkce a potlačil při tom své svědomí, mýlí se.
Nejste tedy jen loajální úředník, který si ve skutečnosti myslí něco jiného?
Ne. Pojem loajální úředník se dá jednoduše zkarikovat na člověka pokrytce, který si své názory špitá někde v koupelně. Neseděl bych na ministerstvu, kdybych měl pocit, že to, co se ode mne chce, je neslučitelné s mým osobním přesvědčením. Ze současné situace nejsem nijak nadšen a doufám, že to brzy skončí. Pokud ale jsem v současnosti státním úředníkem, musím postupovat s logikou instituce.
Poznámka TP: Pomiňme servilní způsob vedení rozhovoru, zvlášť v jeho závěru - většina českých novinářů má prostě tento způsob interviewování "v krvi". Na Paloušových odpovědích je šokující, kam až je český byrokrat ochoten sklonit se před cizí mocností, kterou považuje za nadřazenou, a jaké racionalizace je při tom schopen: Palouš ví, že jedná proti zájmu svých občanů (a to všech, nikoli pouze romské populace, jak jsme vysvětlili ve včerejších BL), ale snaží se vyvolat představu, že je to vlastně správný postoj, protože v dnešním světě uspěje jen ten, kdo se poníží před mocnými a přistoupí bez výhrad na logiku, třebas zvrácenou, kterou mu v Londýně (nebo ve Washingtonu, kam má přijít jako Havlem prosazený velvyslanec) naoktrojují.
Klíčová věta rozhovoru zní: Není možné být považován za demokratickou, bezpečnou zemi, která aspiruje na vstup do EU, a současně zásobovat Británii takovým počtem žadatelů. Řešením ovšem podle Palouše není vytvořit romské menšině lepší životní podmínky, ale zabránit jí, aby svou nespokojenost dávala najevo: není tedy důležité, jaké věci jsou, ale jaké se zdají. Pokud jsem státním úředníkem, musím přece postupovat v souladu s logikou instituce (a ne podle svého svědomí), hájí se Palouš. --- Diskriminace? Nesmysl, žádná není - řekl to přece sám pan velvyslanec!
Je nesmírně znepokojivé zjistit po dvanácti letech demokratického vývoje, kdo v České republice vládne. Nejde přitom o žádnou "starou strukturu", která by pouze převlékla kabát a služebnost vůči Sovětskému svazu přetavila v lásku k USA a k Velké Británii, ale o člověka, který by měl patřit k elitě nového establishmentu.
A zároveň je nutno obávat se budoucnosti: dnešní "paloušové" obětovali dobrým česko-britským vztahům a "obrazu České republiky v cizině" Romy - na koho přijde řada zítra?
