Shirley Williams: Museli jsme udělat něco. Zápolíme s dědictvím toho, že svět dlouho ignoroval Miloševičův plán už od Chorvatska a od Bosny. V podstatě nyní jsme nuceni reagovat na toto západní selhání. Je to důsledek toho, že dlouhá léta Západ odmítal tento problém řešit. Jsem přesvědčena, že byl nynější zásah oprávněný.

Velkou chybou, kterou NATO učinilo hned na začátku, bylo vyhlásit, že v žádné případě nevyšle pozemní vojska. Zdá se mi neobyčejně pošetilé, že NATO takovýmto způsobem poskytlo Miloševičovi spoustu času. Miloševič věděl, že nebude muset hned bojovat se západními vojsky, i kdyby nakrásně později Západ na věc změnil názor.

Ale naprosto odmítám argument, že NATO vytvořilo tento problém. Nevytvořilo ho. Byla jsem jednou z těch, která sleduje už dlouho podrobně na místě situaci na Balkáně, dlouho předtím, než NATO zasáhlo ... pálení vesnic, zastrašování uprchlíků.

Jonathan Eyal: Museli jsme to udělat. Museli jsme udělat něco, protože to začínala být ona klasická bolest zubu, která hrozila, že z ní vznikne velký regionální abces. Tak se muselo něco udělat. Ale to, co jsme udělali, bylo na základě nejnižšího společného jmenovatele. Ve všech evropských hlavních městech vládlo znepokojení, proč se zahajuje válečná akce, která se omezuje jen na letecké údery. To, co bylo nakonec rozhodnuto, bylo důsledkem zoufalého úsilí Evropanů nerozhněvat si Američany, způsobem, jímž se téměř předtím rozložilo NATO ohledně Bosny. Takže jsme schválili politiku, která nemá absolutně žádný konec a není podložena žádnou teorií.

Jaksi vládl pocit, že když hodíme pár bomb na tyto domorodce v regionu, že se okamžitě vrátí k vyjednávacímu stolu.

Simon Jenkins: Nikdy jsem nechápal, jaký má smysl říkat, že se něco musí udělat, a pak kritizovat, protože nebyla jiná alternativa udělat něco jiného, než co se učinilo. Chtěl bych zdůraznit, že si nejsem jist, jestli se skutečně muselo něco udělat. Tato válka není od samého začátku pro Západ přijatelná. Proto se učinilo něco, o čem se pak ukázalo, že je to katastrofální. Jinými slovy, bylo to horší, než neudělat nic.

Mark Almond: Myslím, že je ironické, že jsme si vybrali případ, kdy se Miloševič, soudě podle jeho měřítek, choval relativně uměřeně. Když se podíváme na Kosovo za půldruhého roku bojů KLA, které vedly k bombardování, počet usmrcených lidí dosáhl jen 3000. Bylo to velmi špatné, ale to je počet mrtvých, které dokázal generál Mladič zavraždit na jaře 1992 za pouhý týden.

Učinili jsme klasickou chybu. Jediná humánnost na válkách je v tom, když se vedou rozhodně a rychle. A my jsme chtěli hrát McNamarovy hry: že to budeme rozšiřovat. Nejprve jsme mysleli, že Miloševič se před hrozbou bombardování skloní. Když se nesklonil, mysleli jsme si, že pár střel s plochou dráhou letu ho přivede ke smyslům. Ale on zná naše vedoucí představitele, naše generály, velmi dobře, studoval je intenzívněji, než oni studovali jeho. Bojuje o vlastní život, kdežto naši politikové se mohou od věci nakonec odvrátit a jejich političtí propagandisté vysvětlí, že jsme nikdy do balkánské bažiny nechtěli vlastně zabřednout.

To, co byla špatná situace, jsme proměnili v situaci katastrofální. A pravděpodobně se to už nedá napravit.

Andrew Marr: Domnívám se, že bylo nutno něco někdy udělat proti Miloševičovi, ale jsem přesvědčen, že tohle byl nejhorší možný způsob, jak to udělat, a důsledky jsou zatím katastrofální. Neexistoval žádný alternativní nouzový plán, žádný plán B, žádné přípravy. Humanitární katastrofu to daleko více zhoršilo. Z výšky 6 kilometrů nemůžete situaci kontrolovat. Zahájili jsme tuto akci v důsledku politické nekompetentnosti a v důsledku nemyšlení.

Ztrácíme nyní v celou akci víru?

John Humphrys: Zatím ale bombardování lidé dost silně podporují. Teď sice bylo usmrceno spousta lidí, kteří neměli být našimi vlastními jednotkami usmrceny. Může nyní NATO či Británie dál s nadšením prosazovat tuto politiku?

Shirley Williams: Myslím, že příliš přijímáme názor, že jsme učinili chybu a že jsme se do té války neměli nechat zaplést. Myslím si, že to bylo všechno předem dost naplánováno a je nyní jasné, že si Miloševič myslí, že se mu pdoaří zůstat u moci, i když to bude jen nad částí bývalé Jugoslávie.

Jonathan Eyal: Zdá se mi, že je asi možno s bombardováním pokračovat. Když tato operace začala, vládly obavy, že ji veřejnost přestane podporovat, jakmile uvidí kolaterální škody. Ve skutečnosti se stal opak. V NATO to vyvolalo falešný pocit jistoty a vedlo to k tomu, že NATO rozšířilo bombardování: částečně ze zoufalství, že letecké údery nefungují. Avšak v NATO máme konsensus jen na nejnižším společném jmenovateli. Zdá se mi, že pokud nedojde k dalším větším chybám, konsensus však vydrží po dobu několika dalších týdnů.

Ale není možné zintenzívnit účast NATO vysláním pozemních vojsk, aniž by NATO riskovalo, že o ten konsensus přijde, ani není možné zahájit vyjednávání, to je zatíženo tímtéž rizikem. Zůstáváme v podivném pásmu uprostřed.

Andrew Marr: Zdá se mi, že v celé záležitosti nehraje vůbec žádnou roli politika. Nabídneme nakonec něco Makedonii, Albánii a možná i Černé Hoře? Pokud ano, co? Máme vůbec představu, jak hodláme v nadcházejících deseti letech tento region stabilizovat? Dokud nebudeme vědět, jaké jsou naše válečné cíle, je velmi obtížné rozhodnout , co by se mělo dělat.

Je jasné, že první válečné cíle zmizely. První cíl byl zajistit, aby Kosovo mohlo zůstat autonomní jugoslávskou republikou. Druhým cílem bylo zabránit humanitární tragédii. Příliž pozdě. Nyní se mi zdá, že je válečným cílem - -

Jonathan Eyal: Zvrátit humanitární krizi, které se nám nepodařilo zabránit.

Simon Jenkins: Zapomeňme na politiku. Nemáme v této etapě ani žádnou vojenskou strategii. V současnosti, jak je vidno, neexistují žádné plány, jak dosáhnout vojensky původních vládních cílů.

John Humphrys: Mohou tedy jen pořád bombardovat?

Simon Jenkins: Mohou bombardovat, ale nemyslím, že někdo zastává názor, že tím způsobem bude dosaženo původních cílů. Srbskou armádu z Kosova to nevyžene.

Vždycky se za těchto okolností snažím myslit si o politicích to nejlepší. Andrew je ostře kritizuje, jak se všichni chovali nekompetentně, a při tom všem je podporoval britský tisk. Nemyslím, že je řešením vyslat pozemní vojska - lidi to nakonec nepodpoří. Jsem naprosto přesvědčen, že Miloševič zůstane u moci navždy.

Jak ze z toho konfliktu dostaneme?

John Humphrys: Nikdo ale nenabídl žádnou alternativu. Někteří z vás uvedli, že se s bombardováním nemělo začít, nikdo z vás zatím nevysvětlil, jak se z toho dostaneme.

Simon Jenkins: Přestane se s bombardováním.

John Humphries: Jen se přestane s bombardováním?

Simon Jenkins: Jen se přestane s bombardováním.

John Humphrys: A důsledkem bude, že byla učiněna organizaci NATO obrovská škoda.

Shirley Williams: Ano, obrovská škoda.

Simon Jenkins: No, k té škodě už ale došlo.

Mark Almond: Proto musejí být naši vojenští a političtí vedoucí představitelé připraveni přiznat, že udělali chybu. Hlavní je, že ten tlak posiluje Miloševiče. I když mám pochybnosti o srbské opozici, jsem přesvědčen, že kdyby tlak pominul, byla by větší šance na destabilizování Miloševiče.

Shirley Williams: Ne - nesouhlasím s většinou toho, co říkáte, ještě více než předtím. Jsou jiné alternativy. Například na hranicích Albánie a Makedonie by bylo možno ovládnout hraniční vesnice v Kosovu, z nichž Srbové střílí na albánské civilní vesnice. Je možné dělat trochu víc. Díváte se na to všechno příliš černobíle.

Klíčová věc je německý návrh na plán hospodářské stabilizace celého Balkánu - s tím, že by nakonec měl vstoupit do Evropské unie.

John Humphrys: Otázkou je, jak zastavíme to bombardování?

Jonathan Eyal: Kdybychom přestali nyní, a kdyby to bylo interpretováno jako porážka NATO, byla by to nejničivější věc, kterou bychom mohli přidat k už tak zmatené situaci. V Rumunsku by to znamenalo pád vlády, pravděpodobně i v Bulharsku. Tak musíme i nadále provádět politiku, která je upřímně řečeno idiotská, ale je nutno se jí přidržovat, aby si NATO zachovalo alespoň určitou věrohodnost.

John Humphrys: Ano, přidržovat se jí, ale až do jaké doby?

Jonathan Eyal: Bude to muset být do doby, kdy bude uzavřena nějaká dohoda, která zaručí nezávislost velké části albánského obyvatelstva. Soudím, že dojde k rozdělení Kosova a že nepřímo to schválí i prezident Miloševič.

Měli bychom uzavřít dohodu?

John Humphrys: Navrhujete tedy mírovou dohodu?

Jonathan Eyal: Ne, k žádné mírové dohodě nedojde. Nikdo na Západě nemůže teď přímo vyjednávat s Miloševičem. Bude to uspořádání, k němuž dojde spontánně, asi jako když bylo původně rozděleno Chorvatsko a pak došlo k etnickému očišťování, které provedli Chorvati našim jménem a které nikdy nebylo zvráceno. Bude to narychlo udělaná, špatná dohoda, která ale zachrání věrohodnost aliance.

Simon Jenkins: Ale jaká dohoda to bude?

Jonathan Eyal: Jsou možné dva scénáře. Jeden je, že bychom přijali - nikdo to veřejně nepřizná - rozdělení Kosova, které bude rozdělením de facto. Ruská vojska budou v severní části Kosova udržovat mír a vojska NATO v jižní části. Teoreticky zůstane ta provincie jednotná, v praxi bude rozdělena.

Druhá možnost je, že se Miloševič vzdá části Kosova a nechá nás tam vejít bez srbského odporu. To by sice nebylo vítězství, ale zachránilo by to pověst NATO.

Andrew Marr: Vzhledem k tomu, že už jsem řekl, že celá věc byla katastrofální od samého začátku, chtěl bych předložit makbetovskou alternativu: už máme natolik ruce namočené v krvi, že bychom měli jít dál.

Jestliže skutečně zastáváme názor, že je Miloševič tak špatný, že je to tak nebezpečná a destabilizující osobnost, musíme tu válku zintenzívnit. Měli bychom nyní začít mluvit o vyslání pozemních vojsk. Nevěřím, že je srbská armáda neporazitelná, výjimečná, nadlidská.

Mark Almond: Miloševič je připraven na kompromis. To je zcela zjevné. Otázka je, jestli je kompromis, který je přijatelný pro něho, přijatelný i pro naše politiky - jestli by jejich politická kariéra přežila. Nevěřím, že jsou Srbové nadlidští, ale existuje určitý rozdíl. V minulosti podporovali lidi, kteří bojovali, aby Srbsko zvětšili. Teď bojují, aby zabránili zmenšení Srbska.

Shirley Williams: Myslím, že bychom se měli zaměřit na debatu o budoucnosti Balkánu, a to přirozeně znamená obrovské množství peněz. Bude-li možné začlenit Balkán do struktury Evropské unie, do je začátek řešení problému.

Simon Jenkins: To je fantazírování.

Mark Almond: A podívejme se na příklad Bosny. Bosně v podstatě vládneme už tři roky. Vydali jsme tam obrovské peníze, více než 20 miliard dolarů, hrstka uprchlíků se vrátila do svých domovů a hospodářství je v naprostém chaosu.

Simon Jenkins: V současnosti jsou dvě reálné možnosti. Jedna je Andrewova, totiž že velmi rychle přejdeme k totální válce. Druhá možnost je rychle vypracovat plán a rychle se se Srby dohodnout. My od vás dostaneme toto, vy dostanete toto, ale součástí dohody musí být ukončení bombardování.

John Humphrys: Takže kdybyste byli Clinton, Blair a ostatní, co byste zítra ráno udělali?

Andrew Marr: Oznámil bych, že jsem připraven vyslat pozemní vojska.

Shirley Williams: Zveřejnila bych svůj plán pro jihovýchodní Balkán v kontextu celé Evropské unie: ne NATO, EU. Oznámila bych, že jsem nyní připravena vyslat pozemní vojska. A potvrdila bych to, že zajistím ochranu všech hranic, což znamená, že začnu rozšiřovat roli pozemních vojsk.

Jonathan Eyal: Pracoval bych pro okamžité vyslání mírových sborů, ať jsou pod jakýmkoliv praporem, i kdyby byli jejich součástí Rusové, i kdyby hrozilo rozdělení Kosova.

John Humphrys: A zastavil byste bombardování?

Jonathan Eyal: Ne. Bombardování bych zastavil, až by došlo k dohodě. A pozemní vojska bych nevyslal.

Mark Almond: Musíme letecké údery omezit. Vyhlásit bezletovou zónu nad celou Jugoslávií. Přestat bombardovat, to, o čem si nejsme stoprocentně jisti. Velký problém je, že jakmile se budeme snažit o kompromis, Miloševič ucítí naši slabost a bude zkoušet, kde ustoupíme.

Vždycky jsem si myslel, že nakonec dojde k jakémusi čečenskému řešení: ani válka, ani mír, ani nezávislost, ani rozdělení Kosova, ale v praxi by si Srbové ponechali ty části Kosova, které chtějí. Povolili by na jihu obrovský bantustan Albánců. Většina uprchlíků ale odmítne jít zpátky a bude to katastrofa.

Simon Jenkins: I když bychom asi nějakým hrubým způsobem pozemní válku vyhráli, nemyslím, že by se o tom vůbec mělo uvažovat. Bylo by to šílenství. Snažil bych se z jugoslávské krize se dostat pryč, a to uzavřením nějaké dohody s Miloševičem.

Mark Almond: Je to jako Burská válka pro Britské impérium. NATO nebude mít žaludek na tyhle hry a proto i když vyhrajeme a dobudeme Bělehradu, stejně to bude jen Pyrrhovo vítězství.

Shirley Williams: Dívám se na to optimističtěji. Snažíme se určit v Evropské unii pojem oblasti, kde platí lidská práva. Je to úsilí o nový druh mezinárodního práva. Zdá se mi, že záležitost s Pinochetem je toho součástí. Jestliže NATO nebude poníženo, mohla by vzniknout daleko lepší situace.

Simon Jenkins: Ale Miloševič bude pořád ještě u moci. Tenhle pojem NATO jako policie, jako úřadu nového světového pořádku, je v konfliktu s pojmy sebeurčení a neintervence do vnitřních záležitostí. Je v konfliktu s realitou.

Stal se viktoriánskou fantazií, jejímž prostřednictvím se dostal anglický liberalismus nyní do pasti, protože se účastní na všech těchto intervencích. Kdyby ty zásahy vedly k dobrému, souhlasil bych s tím víceméně, jenže všechny z nich nás vedou do slepé uličky. Tato vláda už od příchodu do úřadu válčí podruhé. První válku prohrála a druhou válku prohrává teď. Prohrává je, protože poslouchá vaše rady.

Mark Almond: A podívejme se na soudní dvůr pro válečné zločiny v Haagu. Je vysoce zpolitizovaný. Mohli vydat na Miloševiče zatykač pro válečné zločiny, ale neudělali to, protože byl "na naší straně". Už teď zastrkávají do zásuvky zatykače na různé srbské generály, protože doufají, že by mohli být nápomocni při svržení Miloševiče. Nemyslím, že má NATO žaludek na další takovéto dobrodružství. Celá věc je obrovská bažina.